Interview s Eliškou Wagnerovou k amnestii prezidenta Klause a odmítnutí ústavní stížnosti T. Okamury

Bohumil KLEPETKO, moderátor
——————–
Dobrý večer. Ústavním soudem zamítnutá stížnost senátora Tomia Okamury na protiústavnost zákona o přímé volbě prezidenta republiky a stále ne zcela jasné okolnosti amnestie vyhlášené na Nový rok prezidentem Václavem Klausem. To jsou témata dne. Hostem dnešního Interview je senátorka, bývalá ústavní soudkyně Eliška Wagnerová. Bývalá ústavní soudkyně, dnes senátorka Eliška Wagnerová. Dobrý večer, zdravím vás do Brna.

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka, bývalá ústavní soudkyně /nestranice/
——————–
Dobrý večer.

Bohumil KLEPETKO, moderátor
——————–
Tak nejprve pojďme k aktuálnímu. Ústavní soud poté, co před týdnem odmítl žádost nezaregistrovaného kandidáta senátora Tomia Okamury na odklad prezidentských voleb, dnes zamítl jeho žádost na… jeho stížnost na ústavnost zákona o přímé volbě, respektive prováděcího zákona k této volbě. Překvapilo vás to nebo jste takový verdikt po týdnu čekala?

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka, bývalá ústavní soudkyně /nestranice/
——————–
Tak já jsem v tento verdikt, který dneska padnul, čekala prakticky už od pondělka, kdy bylo oznámeno, že bude vynesen tento verdikt dnes. Protože mně bylo naprosto zřejmé, že když má být vynesen ten verdikt prakticky za 5 dnů poté, co byla odmítnuta ta jeho žádost o… nebo ten jeho návrh na odložení vykonatelnosti rozhodnutí předsedy Senátu o nařízení voleb na určité datum, tak mně bylo naprosto jasné, že v tak krátké době je možné vlastně jedině zamítnout ten návrh. Není možné přerušit řízení a není možné posuzovat ústavnost toho prováděcí zákona, tím méně tedy ústavy. Minimálně už jenom proto, že vlastně Ústavní soud nežádal parlament, což v takových případech samozřejmě musí učinit, o vyjádření právě k té zákonné úpravě, potažmo tedy k té ústavní úpravě. To se nestalo, takže mně
bylo jasné, že ten verdikt nemůže být jiný, než jaký dneska padl.

Bohumil KLEPETKO, moderátor
——————–
Tedy když předseda Ústavního soudu Pavel Rychetský už před týdnem zdůvodňoval verdikt Ústavního soudu, argumentoval veřejným zájmem, aby volby už v pokročilém stádiu příprav proběhly v řádném termínu. To je podle vás v pořádku toto jakési předsazení veřejného zájmu před eventuální práva stěžovatele?

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka, bývalá ústavní soudkyně /nestranice/
——————–
No, pane redaktore, on argumentoval tak ústně, ale je pravda, že když jsem si přečetla odůvodnění toho rozhodnutí o tom odmítnutí tedy toho návrhu, tak tam jsem tu argumentaci veřejným zájmem vlastně nenalezla. Tam byly spíš formální argumenty, k nedostatečnosti návrhu a tak dál. Čili tam to bylo odůvodněno jinak. A koneckonců ten veřejný zájem vlastně moc nenalézáme ani tedy dnes v té, v tom samotném nálezu, který jaksi se týká rozhodnutí ve věci samé. Takže možná že soudci tak o tom hovořili a že tak se dohodli. Ale v každém případě v odůvodnění se neobjevilo.

Bohumil KLEPETKO, moderátor
——————–
Vy říkáte, když mluvíte o nedostatečnosti nálezu, on Ústavní soud před týdnem tam vytkl formální nedostatek toho, toho podání. A pak ústně bylo argumentováno tím veřejným zájmem. Čili tam mohla vzniknout domněnka, jestli se nehledal formální nedostatek, aby, aby bylo učiněno za dost veřejnému zájmu.

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka, bývalá ústavní soudkyně /nestranice/
——————–
No, anebo tedy naopak můžete to obrátit a říci, že aby nebyl Ústavní soud obviněn z formalismu, tak se teda ústně ještě přidal veřejný zájem. To už dnes nedohledáme. Víte, to je ten problém. Prostě on vlastně ty základní myšlenky, které… a ty základní důvody, o které to které soudní rozhodnutí opírá, musí být obsaženy v odůvodnění takového rozhodnutí, protože jinak je to vlastně nepřezkoumatelné a jinak se právě můžeme jenom dohadovat, tak jak se nyní dohadujeme my dva.

Bohumil KLEPETKO, moderátor
——————–
Tak když si ještě ty jednotlivé jednotlivosti stížnosti Tomia Okamury a vyjádření Ústavního soudu k nim trochu víc rozebereme. K limitu 50 tisíc podpisů od lidí pro takzvaného nezávislého kandidáta, tedy kandidáta nenavrženého poslanci nebo senátory, tak Ústavní soud sice připouští,že s chystanou změnou prováděcího zákona nebo s přípravou nového volebního zákoníku tento početní limit lze změnit, nicméně za daných okolností ho Ústavní soud považuje za přiměřený a za diskriminaci těchto nezávislých kandidátů ho nepovažuje, protože i poslanci a senátoři svůj mandát
museli získat od většího počtu voličů. Tedy změna možná, ale momentálně to diskriminace není. Není to od Ústavního soudu trochu alibismus?

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka, bývalá ústavní soudkyně /nestranice/
——————–
Pane redaktore, já bych to skoro tedy vlastně ještě… já bych začala trošičku jinak. Ten návrh podaný k Ústavnímu soudu panem Okamurou, to byl vlastně, především to byla ústavní stížnost, která zpochybňovala a napadala rozhodnutí Nejvyššího správního soudu a tedy také rozhodnutí ministerstva vnitra. A tedy individuální rozhodnutí, jo, individuální právní akt. A s touto ústavní stížností byly spojeny návrhy na zrušení, myslím tří ustanovení toho prováděcího zákona, potažmo tedy právě i návrh na zrušení oné číslovky 50 tisíc, která ovšem je uvedena v článku 56 v ústavě samotné. Jinými slovy, byla to opravdu především ona ústavní stížnost, která měla být projednáván. A tady já musím říct a Ústavní soud to také říká v tom, v tom svém odůvodnění nálezu, že ovšem ten návrh je psán tak, jako by ho psala třeba právě skupina senátorů nebo jako by ho psal, já nevím, prezident republiky. Prostě ti navrhovatelé, jimž je svěřen na možnost navrhovat zrušení zákonů k té abstraktní podobě. Ale pan Tomio Okamura, protože nebyl v té pozici toho kvalifikovaného navrhovatele, tak musel ty své návrhy spojit s tou ústavní stížností a teď musel zpochybňovat jenom
ta ustanovení, která v jeho případě byla skutečně aplikována, skutečně aplikována, jo. Z toho potom tedy také právě vypadla určitá ustanovení vlastně z toho vůbec přezkumu, protože i když on navrhoval, aby byla přezkoumávána, protože Ústavní soud dospěl k závěru, že vlastně ta ustanovení nebyla aplikována a že tedy vlastně tam ani není on aktivně legitimitovaný k tomu, aby ten návrh činil. Ale dobře, pojďme k těm 50 tisícům. To je samozřejmě ústavní požadavek obsažený v ústavě. Já jsem dnes zaslechla v nějakém vstupu předsedy Ústavního soudu před televizními kamerami, že řekl, že tedy vlastně Ústavní soud se tím ale nechtěl zabývat, protože je to součást ústavy a že to vlastně k tomu nemá kompetenci. No, to mě trošičku udivilo, protože všichni ještě máme ještě v živé paměti kauzu Melčák, že jo. Tam Ústavní soud prostě šel do ústavního pořádku, byť tedy samozřejmě to nebyla vlastně součástí ústavy, byl to tedy ten jednorázový ústavní zákon, nicméně byl to prostě, byl to ústavní zákon. To jakoby signalizuje, že Ústavní soud se trochu začíná distancovat od té své možnosti eventuálně přezkoumávat ústavu. Já nevím, dobře, je to možná posun v názoru, ale jenom chci upozornit na to, že tedy naopak spíš vidím v Evropě trend, že se do té ústavy přece jenom zasahuje ze strany Ústavních soudů, když je tedy samozřejmě k tomu patřičný důvod. A poslední takové rozhodnutí je tedy rozhodnutím maďarského Ústavního soudu z konce prosince loňského roku, kdy zrušil, já nevím, asi snad 5 nebo 6 ustanovení ústavních z formálních důvodů. No, dobře, ale tedy těch 50 tisíc, jak říkám, ústavní ustanovení. Proto se mu, tak jak já jsem pochopila tedy ten, ten nález, vlastně Ústavní soud v této chvíli nevěnoval, protože jednoduše je to ona ústava, jak řekl poté Pavel Rychetský na té tiskové konferenci nebo co to bylo. Tak prostě tu ústavu považují v tomto směru za nedotknutelnou. Máte ovšem pravdu, že ono obiter dictum, které je připojeno k tomu nálezu a které vlastně říká, že pokud tedy ta ústava hovoří tedy o těch 50 tisících, takže tím ale má na mysli skutečně 50 tisíc ověřených vlastně podpisů, protože jenom takových podpisů, u nichž je prostě zjistitelné, že je skutečně dala ta konkrétní osoba. Tak teď je otázka, a na to je napojen právě případně ten, to připuštění, že těch 50 tisíc je možná příliš mnoho, protože jisté je, že ověřovat prostě 50 tisíc podpisů, zda skutečně jsou to podpisy osob, které se podepsaly na tu petici a které skutečně oni sami projevili svou vůli…

Bohumil KLEPETKO, moderátor
——————–
Paní senátorko, i o tom, i o tom byla, že vám do toho vstupuji, i o tom byla řeč, protože Pavel Rychetský říká, že současná právní norma Ústavnímu soudu ani nedovoluje pravost všech podpisů ověřit. A to v podstatě zřejmě požadoval Tomio Okamura, když říká, že ho ty 8,5tisícové kontrolní vzorky poškodily a že trvá na tom, že 50 tisíc věrohodných podpisů. Tedy s tím lze souhlasit, že ani Ústavní soud ani Nejvyšší správní soud překontrolování pravosti všech podpisů nemůže nařídit?

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka, bývalá ústavní soudkyně /nestranice/
——————–
No, tak takhle, zákon o tom, ten prováděcí zákon o tom nemluví, jo, že by, že by se měla nařizovat kontrola pravosti těch podpisů. Zákon jen dal určitá, určité údaje o té osobě, které se kontrolují, ale nikoliv už tedy to, zda to je skutečně její podpis, který signalizuje její pravou a skutečnou, skutečnou vůli. O tom zákon mlčí. Jistě, asi Nejvyšší správní soud mohl uvažovat o něčem, ale víte, zase z druhé strany já si neumím představit, jak by v oné lhůtě, kterou má k dispozici, to jest 15 dnů, mohl kontrolovat pravost tedy těch podpisů. To si neumím představit. Druhá věc je ovšem, jestli mohl
kontrolovat ony údaje, správnost těch údajů u všech těch podpisů, které byly uvedeny na petici pana Okamury, bylo jich přes 60 tisíc. No, tady si skoro myslím, že to udělat i mohl, protože mně někdo říkal, že to zkoušel a že ověření těch údajů prostě mu vzalo pár sekund. To znamená, když by na to vyčlenil nějaký tým lidí, kteří by se tomu soustředěně věnovali, tak si myslím, že to tedy proveditelné bylo. Ale to pořád ještě nehovoří nic o tom, jestli ti lidé, kteří i by se zjistilo, že jsou, že existují, že ty údaje jaksi odpovídají a tak dál, tak že skutečně také to podepsali.

Bohumil KLEPETKO, moderátor
——————–
Takže zjednoduše, jestliže podle dnešního vyhlášení Ústavního soudu on nezjistil žádný zásah do základních práv Tomia Okamury, s tím vy za sebe souhlasíte, také to tak vidíte?

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka, bývalá ústavní soudkyně /nestranice/
——————–
Pane redaktore, já nechci vynášet nějaké jednoznačné soudy, protože na rozdíl od Ústavního soudu já jsem se nevěnovala jenom této kauze, já mám spoustu jiných starostí a spíš jsem to sledovala jenom tak zpovzdálí. Čili neponořila jsem se do toho studia tak, jak by asi ta kauza vyžadovala, tak jak bych chtěla. Já tam vidím určitá slabá místa v onom odůvodnění. Kupříkladu tam byla posvěcena ona dvoudenní lhůta s tím, že Tomiovi Okamurovi bylo vytknuto, že vlastně neuplatňoval určité námitky a specificky to bylo k tomu výběru oněch archů přezkoumáváním ministerstvem vnitra, protože tam řada odborníků zpochybňuje onu metodu výběru těch arch ke kontrole, takže už to neuplatnil jako námitku před Nejvyšší správním soudem. A já tady celkem jako rozumím tomu, že on ji neuplatnil, protože v těch dvou dnech ještě tato námitka nebyla odbornou veřejností vznesena. On sám tedy odborník není a jeho advokátka přirozeně také ne. No, takže mohl by ji býval uplatnit až později. Ale zase tam platí tedy v tom správním soudnictví zásada, že lze uplatňovat všechny námitky jenom do té doby, co vám běží lhůta k podání tedy toho opravného prostředku. No, a sice Nejvyšší správní soud se vyjádřil tak, že by býval tedy ty námitky všechny jaksi bral, kdyby byly vzneseny, no, ale v zákoně to nestojí, že se má takto chovat. A to je prostě problém, že jo, to je problém.

Bohumil KLEPETKO, moderátor
——————–
Paní senátorko, druhá záležitost amnestie prezidenta republiky a vše, co se kolem ní strhlo. A abychom si to ujasnili všechno hned na začátku. Vy jste ve skupině senátorů, kteří připravují ústavní stížnost, která chce dosáhnout zrušení toho druhého článku amnestie, toho který zastavuje vyšetřování kauz se sazbou trestní odpovědnosti do 10 let, pokud se táhnou déle než 8 let?

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka, bývalá ústavní soudkyně /nestranice/

——————–
Pane redaktore, nejsem. Nejsem v této skupině.

Bohumil KLEPETKO, moderátor
——————–
Proč?

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka, bývalá ústavní soudkyně /nestranice/
——————–
Protože, já vám to hned řeknu, ne že by se amnestie líbila, to se mně tedy vůbec nelíbí, ale zejména ten článek druhý tedy. Ale já v ní nejsem proto, protože ono to není vůbec triviální. To posouzení, zda vůbec lze zpochybnit amnestijní akt před Ústavním soudem a pro jaké důvody ho zpochybnit. Já jsem byla iniciátorkou konání onoho veřejného slyšení, oslovila jsem pana senátora Antla, který je předsedou ústavněprávního výboru, protože výbory mohou konat ona veřejná slyšení, on to velmi jaksi uvítal tu mou iniciativu, nakonec to budeme pořádat spolu já jako předsedkyně komise, která samostatně toto dělat ovšem nemůže. Takže to uděláme spolu a já si chci i v rámci toho veřejného
slyšení sjednávat jasno o tom, i právě o tom, do jaké míry je ten akt zpochybnitelný před Ústavním soudem. Já jsem nezahálela. Já jsem si dělala i samostudium a šla jsem prostě po komparativních nebo sháněla jsem si materiály ke komparaci. A objevila jsem, že mezi americký nebo interamerický soud pro lidská práva, který je jakýmsi pandánem štrasburského soudu, skutečně v několika případech, nejenom v jednom, ale v několika případech zhruba od roku 2000 zinvalidnil nebo zneplatnil amnestijní výnosy, které měly buď formu dekretu, a to já si myslím, že je náš případ, anebo formu tedy dokonce zákona, to by podle mě nebyl problém, zneplatil je a dokonce vyslovil přímé účinky pro ty soudce ve státě, jichž se to týkalo. A těm soudům umožnil stíhání osob, které měly být amnestovány. Ale a teď to přichází to velké ale, tam ovšem šlo o zločiny, kterým mezinárodním právo říká, že jsou jus cogens, tedy zločiny, které se týkají prostě lidskosti samotné a tak dále. V našem případě to tak není.

Bohumil KLEPETKO, moderátor
——————–
Paní senátorko, vraťme se ke konkrétnímu případu té české momentální amnestie. Zdá se i dnes, že všichni se snaží dopátrat toho, kdo při této amnestii selhal. Mluvil o tom dnes i Pavel Rychetský, tak si společně jeho slova poslechněme a podívejme se i na reakci poradce premiéra pro legislativu pana Bezouška.

Pavel RYCHETSKÝ, předseda Ústavního soudu
——————–
To není kritika ani prezidenta republiky, ani předsedy vlády. To je kritika těch lidí, kteří jim podávají špatné informace a dostávají je do podle mého soudu v očích odborné veřejnosti nepříznivé situace.

redaktor /citace: Petr BEZOUŠKA, poradce premiéra/
——————–
„Nemyslím, že doktor Rychetský myslel konkrétně mne. Vnímám to spíše tak, že zvolil termín poradce k označení těch, se kterými se pan premiér radil. Já mezi ně v této věci nepatřil, o amnestii jsem se dozvěděl až ze zpráv.“

Bohumil KLEPETKO, moderátor
——————–
Takže, paní senátorko, pokud lze mluvit o vině nebo pochybení někoho, na čí straně ho vidíte?

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka, bývalá ústavní soudkyně /nestranice/
——————–
No, tak podívejte se, já vycházím z ústavy, kde je založena prostě odpovědnost vlády za rozhodnutí amnestijní a marná sláva z kontrasignace prezidentova. Já vykládám nějakým způsobem tedy tento článek, článek 63 ústavy, vykládám ho tak, že skutečně u těch kontrasignovaných aktů jde o akty vlády, které prostě z jistých tradičních i důvodů jsou jejich vynesení svěřeno tedy prezidentovi republiky. Ale de facto právě proto, že vláda za ně nese odpovědnost, jsou to tedy akty, akty vládní. Jinými slovy…

Bohumil KLEPETKO, moderátor

——————–
Ale víte, co mi není jasné, paní senátorko, za rozhodnutí prezidenta republiky, která vyžadují podpis premiéra, nese odpovědnost vláda, čili se to týká i této amnestie, přitom vláda s ní vůbec nebyla seznámena. Její členové o ní předem nevěděli, premiér je s ní neseznámil. Ministr spravedlnosti Pavel Blažek se o amnestii podle svých slov dozvěděl několik dní před novým rokem, ale říká: „Dovedete si představit, kdyby se ta informace předem vyzradila, co by se dělo ve věznicích?“ Čili jak to jde dohromady? Vláda přebírá odpovědnost za něco, s čím nebyla seznámena ani prezidentem, ani
premiérem?

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka, bývalá ústavní soudkyně /nestranice/
——————–
No, to je právě ta chyba. To je právě ta chyba. Jako já jsem slyšela i včera tedy ty dlouhé rozklady vlády a tamních právník a tak dál, s nimiž hrubě, ale hrubě nesouhlasím. A Pavel Rychetský to dneska řekl jednoznačně. Prostě to je dokonce naše tradice, že tedy nejprve o věci jedná vláda a potom případně i velmi intimně prezidentovi sdělí, že tedy jeho představa jaksi není úplně taková, že by za ní mohla nést odpovědnost a že by mohl narazit právě u toho podpisu po premiéra. A tudíž že se to předjednávalo. V tomto případě to tak nebylo. Já vám dokonce dodám ještě jeden takový,
takovou historku, tedy historickou. Mně říkal prezident Václav Havel autenticky mně, že jaksi je vždycky smutný, když slyší, jak je kritizován právě a jenom on za tu svou první amnestii a přitom říkal: mně s ní pomáhali ji udělat jak doktor Motejl, tak doktor Rychetský, jo. Čili jako vím, že i ten prezident Havel skutečně konzultoval ty věci dopředu s lidmi povolanými a tak než se, než se prostě do toho pustil. Já nemám důvodu mu nevěřit. A přitom, přitom mám pocit, že v tehdejší ústavě, že to byla, ta první amnestie byla samozřejmě dělaná podle tedy té staré ústavy a tam, tam snad ani
kontrasignace premiéra nebyla a odpovědnost vlády nebyla založena. A přesto to ten prezident Havel dělal.

Bohumil KLEPETKO, moderátor
——————–
Ano, a otázka, která také je na stole, mohl premiér Petr Nečas tuto amnestii nepodepsat? On říká, že ne, říká, že jde o ústavní zvyklost podepisovat.

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka, bývalá ústavní soudkyně /nestranice/
——————–
A já nevím, kde vzal tu ústavní zvyklost. Když Pavel Rychetský říká jasně, vždycky se to tak dělalo a já vám teď také dokládám, že i prezident Havel to tak dělal. Tak já nevím, odkud tedy on vzal ústavní zvyklosti. Asi mu někdo řekl špatnou informaci. Tak jak o tom hovoří Pavel Rychetský, protože to prostě není pravda. A je to, je to, je to tedy úplně jaksi, bych tak řekla, vzato tedy skutečně nějakou takovou ústavní dogmatikou, nonsens, prostě nonsens. Ten článek 63 je potřeba vyložit tak, jak jsem uvedla na samém počátku. Jinými slovy, jistě je v tomto případě došlo k defektu, došlo k defektu. Ale jeho následky pro platnost toho amnestijního aktu si zatím netroufám jaksi hodnotit a netroufám tedy si
říct, zda to může mít přímý vliv na platnost, či neplatnost toho aktu.

Bohumil KLEPETKO, moderátor
——————–
Paní senátorko, ještě poslední otázka, vy jste byla soudkyní Ústavního soudu, ústavní soudce navrhuje prezident republiky. Pociťovala jste před vypršením vašeho mandátu nějakou proměnu Ústavního soudu, tak jak odcházeli ústavní soudci nominovaní prezidentem Václavem Havlem a přicházeli tam ústavní soudci nominovaní prezidentem Václavem Klausem? Je dnešní Ústavní soud hodnotově ideově jiný než ten, do kterého jste přišla kdysi vy?

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka, bývalá ústavní soudkyně /nestranice/
——————–
Tak je bezpečně prostě jiný, zůstaňme u toho, je prostě jiný. Je prostě jiný. Přišli tam lidé se svými osudy, které se značně lišily od osudů těch, té první desítky nebo mnoha soudců z té první desítky soudců Ústavního soudu. Takže musí být samozřejmě jiný. Musí být samozřejmě jiný. Já bych řekla, je méně možná orientován na akcent právě k tomu, jak bych to vyslovila, aby to, aby to, no, to těžko říct, ale já to teda opravdu asi jinak teď nebudu umět říct, než že je méně orientován tedy na ducha ústavy, méně orientován na skutečné uznání přirozenoprávnosti jistých práv a tak dál.

Bohumil KLEPETKO, moderátor

——————–
Paní senátorko, já vám, děkuji vám, náš čas vypršel, přeji vám hezký večer do Brna, na shledanou.

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka, bývalá ústavní soudkyně /nestranice/
——————–
Na shledanou.

Bohumil KLEPETKO, moderátor
——————–
A vážení diváci, děkuji i vám, i vám přeji hezký večer.

 

Zdroj: ČT 24, 10.1.2013, Interview ČT24