Rozhovor s Eliškou Wagnerovou: Normální policajt neví, čeho je symbolem šibenice? To mě bere ďas

Je bezpartijní političkou, usedla v Senátu. Ale když slyšíte její jméno, vidíte automaticky černý talár a její lehce nadzvednuté obočí, pomalou dikci a (na právníka) srozumitelné vyjadřování. Třeba když vysvětlovala politikům, že způsob, jakým si přiohýbají legislativní proces, jde zcela proti duchu ústavy. Eliška Wagnerová.

Říká, že pokud jde o dnešní justici, už není úplně “in”. A pak se zasvěceně rozpovídá o tom, jakou paseku dělá v soudnictví střet staré a mladé generace soudců.  Zeptáte se jí na problematiku běženců, a dostanete v podstatě právní návod, jak by stát mohl čelit panice ve společnosti, kterou ještě mnozí politici přikrmují.

Eliška Wagnerová, senátorka, bývala soudkyně Ústavního soudu

“Pro mě je velká otázka, jestli mají hnutí pana Okamury (a některá další) právo existovat, když jejich čelní představitelé prohlašují to, co mnohdy prohlašují. Cesta vede směrem bránící se bojovné demokracie. Stát musí dokázat, že si tento koncept osvojil a že ho myslí vážně. To je úplný základ a nezdá se mi, že by to u nás tak bylo. Potom by měl stát dbát na to, aby se v řadách policistů nevyskytovali všelijací xenofobové. Lidi s takovými názory do policie určitě nepatří. Výběr do státních služeb by měl takové postoje zohledňovat. Stát – a tito lidé to jsou všichni reprezentanti státu – se musí sám chovat tak, že dává dobrý vzor. Tam to začíná,” uvedla Eliška Wagnerová v profilovém rozhovoru pro DeadLineMedia, vydavatele deníku Neovlivní.cz.

Rozhovor jsme rozdělili do dvou částí; v první z nich hovořila například o házení vajec na Miloše Zemana, ale také o ústavě a registru přestupků ». Druhý díl vám nyní předkládáme.

DLM: Ještě k přístupu policie. Co říkáte tomu, že policie na pražské protiimigrantské akci zatýkala protidemonstranty. Ale účastníky, kteří tam běhali se šibenicemi, nechala na pokoji?

To je právě ono. Nad přístupem policie někdy člověku zůstává rozum stát. Ale především mi zůstává rozum stát, že když pak takové zákroky prověřuje ten jejich slavný GIBS (Generální inspekce bezpečnostní sborů, pozn. Neo), tak že je všechno v pořádku.

Například uvedená demonstrace na Můstku. Policie opravdu řekne, že symbol šibenice pro ně byl nový. Nový! To mě bere ďas. Normální policajt neví, čeho je symbolem šibenice? On k tomu potřebuje manuál? To nemůžou myslet vážně. S takovými odpověďmi se nelze spokojit, to by ministr vnitra měl vzít na vědomí a udělat v tom pořádek.

A druhá věc, která mne vysloveně vytočila, se stala v Pardubicích. Dobře, ten člověk udělal přestupek, přešel na červenou. Přestupek! A ten policista v civilu ho srazí na zem a uplatňuje na něj policejní chvaty. Copak toto je proporcionální výkon a ústavně konformní výklad zákona? GIBS řekne, že ano. Pokud Ústavní soud v minulosti judikoval, měl tendenci po takových excesech jít – s výjimkou několika soudců, kteří stranili policii. Ale celek byl spíš na rozumné straně. Pořád na něj spoléhám, ale kolik případů se k němu nakonec dostane, jak dlouho to trvá… Je hrozně smutné, že máme jen jednu jedinou pojistku. To je málo.

O GENERAČNÍ NEVRAŽIVOSTI

DLM: Když mluvíte o soudech, jaké jsou podle vás hlavní problémy justice v dnešní době?

Nahlíženo spíš už zvenčí – protože už nejsem úplně in – je to do jisté míry stále délka řízení. A pak bych řekla, že pořád ještě není úplně ideální personální skladba justice. Ona ideální nikdy nebude, ale přece jen by mohla být lepší. Pokud jsme dříve říkali, že v justici je moc starých soudců, tak teď se tam nahrnula velká dávka těch úplně mladých. Mnozí z nich jsou velmi vzdělaní, což je opravdu dobře. Ale zase jim chybí životní zkušenosti a především – co tak pozoruji zvenčí – tam panuje jistá generační nevraživost, což je strašně špatně. Je to neúcta těch úplně mladých k těm starším, od kterých by se, kdyby tu byl přirozený běh věcí, měli mladí co učit.

Pochopitelně vím, že od mnohých starých se není co učit, že tam bohužel pořád dožívají lidi, kteří toho mnoho nepředvedli. Ale přesto tam bezpochyby jsou lidé, kteří jsou zdatní, zkušení a moudří a ti mladí se k nim nechovají zrovna úplně dobře jen proto, že jsou už ve věku, který jim nepřipadá sexy. Mnozí z mladých soudců jsou arogantní, nejsou pokorní, neuvědomují si, že osobovat si právo rozhodovat o lidských osudech je především velká odpovědnost, že člověk k tomu opravdu musí přistupovat s pokorou. A že černobílé vidění je velmi špatné. Je to i tím, že v justici chybí kvalitní střední generace. To bylo dáno dobou, ovšem když tam není kontinuum, je to vždycky problém.

NEJVYŠŠÍ SOUDNÍ RADA

DLM: Šéf správního soudu Josef Baxa bojuje za instituci, která by reprezentovala justici jako takovou. Bylo by vhodné, kdyby něco takového u nás vzniklo? A je to vůbec reálné?

ELIŠKA WAGNEROVÁ

Eliška Wagnerová, senátorka, bývalá soudkyně Ústavního soudu. Foto: David Binar
• Rozhodující v jejím životě byl rok jejího narození (1948), kdy se o příští život její rodiny v Kladně začal starat Klement Gottwald. Také 50. léta, kdy se strýc Elišky – právník, stal politickým vězněm v Jáchymově. Wagnerová, ač výborná žákyně, se nedostala na vybranou střední školu a následně pracovala v těžkém provozu kladenských hutí.
• V uvolněné atmosféře konce 60. let se jí podařilo vystudovat práva. V Praze, kde žila se svým prvním manželem, však již v nastupující normalizaci nemohla pracovat jako advokátka; denně dojížděla do Loun. Od roku 1978 působila v advokátní poradně v Kladně.
• V roce 1982 se rozhodla odejít do německého exilu. Sedm let žila v Mnichově a pracovala jako novinářka pro Rádio Svobodná Evropa a pro exilový tisk a navíc vykonávala praxi poradkyně pro československé právo.
• V roce 1988 seznámil Karel Kryl Elišku s exilovým novinářem Arnoštem Wagnerem, který v Kanadě vedl exilové československé televizní vysílání a byl členem redakční rady Škvoreckého časopisu Západ. V půli roku 1989 odjela za svým budoucím manželem do kanadské Ottawy. Pracovala tam jako zubní laborantka, květinářka či servírka.
• V Ottawě, v krajanské restauraci, donesla kávu příštímu předsedovi českého Ústavního soudu, Zdenku Kesslerovi, který tam byl v roce 1991 na návštěvě. Nakonec se domluvili tak, že v roce 1993 nastoupila na Ústavním soudu jako asistentka předsedy, a tehdy začala její úspěšná porevoluční profesní kariéra.
• Stala se soudkyní Nejvyššího soudu, v roce 1998 ji Václav Havel navrhl do křesla předsedkyně. Na NS setrvala až do svého jmenování soudkyní a místopředsedkyní Ústavního soudu ČR v roce 2002.
• Od října 2012 zasedá v horní komoře Parlamentu jako senátorka za obvod č. 59 – Brno-město, zvolená jako bezpartijní na kandidátce Strany zelených.

Existují státy, kde jakási nejvyšší rada soudní moci existuje. Ale jinde není, přesto tam justice funguje slušně. Typický příklad je Velká Británie, kde žádná nejvyšší rada není a soudnictví tam funguje dobře. Druhý takový stát je Německo. Měla jsem možnost mluvit s tamními soudci. Říkali mi, že tím, jak se emancipovali, se postupem let z vlivu exekutivy sami vymanili. A jsou zase státy, kde soudcovské rady vznikly. Začalo to v jižní Evropě, a přesto tam to soudnictví ne vždy funguje dobře. Tragédie se ukázala v Maďarsku, kde takovou nejvyšší radu zřídili a úplně jí uzavřeli vlivu okolního prostředí. Byla jsem přítomna mnoha konferencím, kde vystupovali maďarští politologové, sociologové, právníci, kteří tento systém velmi kritizovali. Protože se stal úplně zapouzdřeným a vůbec nereaguje na podněty zvenčí. Přitom soudnictví je tady právě pro společnost, ne samo pro sebe. Trend tyto rady zřizovat tady je, i soudci v Německu o to usilují, ale ten model musí být opravdu velmi vyvážený.

DLM: Jak by taková rada vypada v Česku?

Pokud vím, Josef Baxa uvažuje o modelu, který je vyvážený a zdá se mi, že by mohl fungovat. Počítá totiž do rady s lidmi, kteří by byli mimo justici. Bylo by to půl na půl, což je velmi dobře. Zůstává otázka, jak je vybrat, ďábel se ukrývá v detailu. Je potřeba to velmi dobře promyslet.

Jsem ale přesvědčena, že důležitější než sama instituce je dobré nastavení pravidel. Protože tak, jak může být osvícený ministr spravedlnosti a může dělat jenom samé bezvadné věci, tak může být neosvícená ta rada. Jako je příklad Slovenska z nedávné minulosti. To byla další tragédie. Tam bojovala část justice se soudcovskou radou, která byla strašným způsobem složena. Důležitá jsou pravidla, která nedopustí – ať už tam bude sedět kdokoliv – aby se tam dělaly zlé věci.

O HODNOTÁCH

DLM: Co si představujete pod slovem vliv?

Že je vašim názorům nasloucháno a že se neberou na lehkou váhu. Což je ovšem v tomto smyslu případ málokoho.

DLM: Koho byste označila za osobnost, která má vliv a používá ho “dobrým směrem”?

Je opravdu obtížné někoho takového vybrat. V České republice je totiž problém, že vliv je přisuzován institucionálně. Když je člověk v nějaké pozici, tak automaticky vliv získává. Dobře jsem to viděla sama na sobě, když jsem se stala předsedkyní Nejvyššího soudu, tak najednou byla moje slova brána vážně. Předtím jsem říkala totéž, ale nikdo to nijak moc nepřetřásal a nevšímal si toho.

Když to takhle uchopím, tak se musím dívat po tom, jak jsou obsazeny instituce. A myslím si, že to bohužel žádná veliká sláva není. Nakonec bych asi uvedla Pavla Rychetského, a to jak z povahy činnosti, ale i jeho osobností, protože je věrohodný. Ostatní instituce, to je bída s nouzí.

DLM: Jaká témata by podle vás měli lidé s vlivem nastolovat?

Eliška Wagnerová, senátorka, bývalá soudkyně Ústavního soudu. Foto: David BinarEliška Wagnerová, senátorka, bývalá soudkyně Ústavního soudu. Foto: David Binar

Měla by to být především témata, kterým rozumějí. Nejhorší je, když někdo s vlivem začne mluvit o něčem, o čem málo ví a začne improvizovat. To bývá tragedie. Ten člověk by si to měl uvědomovat a sám sebe korigovat. Neměl by se ostýchat říct ‘pardon, o tomto tématu mnoho nevím, nezabývám se tím, zeptejte se někoho, kdo se tím zabývá’.

DLM: Co je pro vás společensky odpovědný styl?

Jak u koho. Asi úplně jiné to bude u člověka, který je s odpuštěním “no name”. Může být báječný, ale nemá vliv. Něco jiného je to u lidí, kteří vliv mají. A tam se nároky na společensky odpovědný životní styl stupňují. Protože marná sláva, mnoho lidí kopíruje vzory. To znamená, že chová-li se ten člověk nějak, tak musí počítat s tím, že ho budou lidi napodobovat nebo se s ním nějakým způsobem poměřovat. Čím výš, a čím viditelnější ta pozice je, tak tím se to spektrum chování, které lze označit za společensky odpovědné, stává širší. Žít takový život je potom docela řehole.

DLM: Změnila jste svůj pohled na životní styl s ohledem třeba i na trvale udržitelný rozvoj, ekologii?

Ekologická témata jsem si začala uvědomovat už v době, kdy jsem žila v Německu, protože tam to už v 80. letech bylo téma. A začala jsem u sebe. To znamená: neplýtvat vodou, neplýtvat elektřinou, neplýtvat vůbec energiemi atd. A protože nejsem odborník na životní prostředí, tak se do toho až tak příliš nepouštím. Ale je pro mě zcela samozřejmé, že právě ty činnosti, které člověk dělá sám ve své domácnosti, podřizuji myšlenkám úspory.

DLM: Byla by česká společnost lepší, kdyby bylo víc žen v politice, v ekonomice, kdyby byl kariérní postup pro ženy jednodušší?

Netroufnu si říct, že by česká společnost byla lepší. Ale určitě by to bylo fér. Protože – marná sláva – pokud ženy představují polovinu populace, tak by se měly zhruba plus minus v tomto počtu vyskytovat prakticky všude. Považovala bych za rozumné nastavit poměry tak, aby ženy měly příležitost, když se jí chtějí chopit. S kvótami bych začala uvnitř politických stran, tam je zakopaný pes.

DLM: Je pro vás kariéra důležitá?

Dneska už ne (smích). Já už mám svůj vrchol za sebou, to byl Ústavní soud. Teď už se člověk snaží přispět nějakou troškou do mlýna a snaží se prosazovat myšlenky, které by měly být mnohem samozřejmější, než jsou. To znamená promítání ústavních hodnot do politického života, do tvorby zákonů atd. Ale pochopitelně tím, že jsem v senátu jedna z 81, tak můj vliv je samo sebou mnohem menší. Prostě dneska už kariéra pro mne není vůbec důležitá.

 

Zdroj: Neovlivni.cz, 2.8. 2015