ČRo 2: Jak to vidí Josef Baxa

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dobrý den a dobrý poslech u pořadu Jak to vidí přeje Zita Senková. Dnešním glosátorem je doktor Josef Baxa, předseda Nejvyššího správního soudu. Dobrý den, já vás vítám.

JUDr. Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu:
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jaká témata neuniknou naší pozornosti? Viditelné indikátory fungujícího právního státu, kolize práv, či zákony pod stolem. Dobrý poslech. Ústavní soud potvrdil pokutu majiteli obchodu s elektrokoly za uveřejnění fotografie pachatele krádeže v jeho obchodě, jinými slovy, okradený nesmí zveřejni snímek toho, kdo mu něco odcizil. Podle mnohých jde o střet práva poškozeného na ochranu majetku a práva podezřelého z krádeže na ochranu identity. Tak by měl zajímal váš pohled, pane doktore?

JUDr. Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu:
No, situace je pro mě složitější, protože ten majitel prodejny se obrátil na Ústavní soud v naději, že se svá, své právo prosadí poté, co Nejvyšší správní soud mu nevyhověl. Ale přesto ten komentář rád poskytnu. Myslím si, že tohle rozhodnutí je jak to rozhodnutí Ústavního soudu, tak předtím rozhodnutí správních soudů je, je právnicky formálně správně odůvodněno, ale myslím si, že trochu nerespektuje současnou realitu. A myslím si, že, myslím si, že jestliže lidé mají mít a mají prostor k tomu, aby své právo bránili, takže ten způsob obrany, ta efektivita by měla odpovídat stavu doby a přece je všeobecně známo, že chytím-li zloděje třeba ve svém domě nebo, nebo ve své prodejně, tak ho jistě můžu nakrátko i zadržet, můžu omezit jeho osobní svobodu a pak zavolat policii. Podle jistě, když ten zloděj utíká, mohu ho pronásledovat, abych ho zadržel. A podobně si myslím, že se můžu poptat i po tom, jestli tím nezná toho zloděje, který kradl v mé prodejně. A tohle to všechno vlastně se děje a teď k tomu máme jaksi nové prostředí, a to jsou sociální sítě. A ten majitel tohle udělal. Krom toho, že se obrátil na policii, se kterou, se kterou měl nějakou předchozí zkušenost, že mu nepomohla, tak si říkal, poradím si sám v rámci možností a zeptal se neznáte někdo toho člověka? A někdo ho poznal a on to pak dal policii, a to je celé. Takže myslím si, že tady, že tady to rozhodnutí mohlo, znovu říkám, formálně bylo správně odůvodněno, ale mohlo možná víc být ve prospěch toho, té odpovědnosti každého jednotlivce za sebe, za svůj majetek, za svoje práva a ten legální prostor tady poskytnout a potvrdit, že existuje. Myslím si, myslím si právě, že když budeme porovnávat práva, tak to právo toho podezřelého nakonec toho zloděje by asi nemělo dominovat nad té, tím právem toho, kdo je poškozen.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Vnímáte to tedy, pane doktore, jako kolizi práv?

JUDr. Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu:
Samozřejmě jsou to kolize. Je to, jsou to kolize. Jistě je tady, je tady, ano, každý, a jsou to kolize i základních práv, takže, a nikdy nemůžete to základní právo nebo svobody seřadit do nějakého, do nějakého žebříčku a říct tohle je důležitý, tohle je méně důležité. Takže vždycky je to o poměřování, je to o proporcionalitě, do jaké míry může to jedno právo být omezeno, zasaženo do něj ve prospěch toho práva jiného. A tady si myslím, že, tady si myslím, to, to není všeobecný odsudek policie, ale prostě žijeme ve svobodné společnosti a policie nemůže být všude. A proto zákon dává lidem ten prostor vymezený třeba nutnou obranou, krajní nouzi a tak dále, oprávněným použitím zbraně. Prostě legální prostor, aby ti lidé v zásadě, kteří jsou na místě a třeba nejenom ti postižení, ale i jejich okolí, aby zasáhli vůči těm, kdo porušují zákon. Prostě ta svémoc je do určitý, určité míry dovolena. Tady nejde o to, že by, že by si lidé brali právo do svých rukou, že by rovnou ty zloděje trestali, zavírali je do nějakých svých soukromých věznic, o to nejde, ale ten začátek, u kterého ta policii nikdy nebude na všech místech a všude, protože nechceme být přece v totalitní zemi, kde bude přemíra policistů, tak ta spolupráce s veřejností a ta aktivita veřejnosti a každého jednotlivce si myslím, že je velmi efektivní, velmi efektivní pro to, aby právo bylo ochráněno.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Nutno říct, že existuje výjimka v zákoně, která umožňuje zpracovat osobní údaje bez souhlasu zachyceného člověka. Existují ale dvě podmínky. První je nezbytnost takového kroku pro ochranu práv a právem chráněných zájmů správce osobních údajů, a druhou podmínkou je, že zpracování osobních údajů není v rozporu s právem na ochranu soukromého a osobního života. Tady se nabízí otázka, jestli konkrétně sociální sítě by měly přebrat jakousi tou pátrací pravomoc policie?

JUDr. Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu:
No, určitě ne, ale je to, je to myslím vhodný, vhodné prostředí, vhodný doplněk, protože když to nějaký banální příklad, když ten, když ten majitel elektrokola vyběhne z prodejny a vedle na ulici a řekne lidé, nepoznali jste, tady ten běžel a měl na sobě, já nevím, černý svetr a brýle a tak dále, nebo prostě vletí do hospody a řekne chlapi, neviděli jste tohohle člověka, tak je to také vlastně sociální síť, byť ne tedy v těch moderních, moderních technologiích na internetu. Ale je to v podstatě pořád totéž. Já hledám někoho prostě, kdo mě, kdo zasáhl do mých práv. Jistě může se stát, že třeba označím někoho mylně, ale to už je pak moje odpovědnost. Může ta kamera sejmout někoho, kdo skutečně není třeba tím zlodějem, to všechno, to všechno jistě, ale to je právě pro posouzení v konkrétním případu. Tam nemůžu dát nějaké univerzální pravidlo, že nikdy nesmím, anebo vždycky můžu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Případ od případu.

JUDr. Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu:
Přesně tak.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mimochodem, myslím, že právě pachatel krádeže byl identifikován a dopaden policií díky zveřejnění jeho podobizny na sociální síti. Ten verdikt Ústavního soudu kritizovala bývalá místopředsedkyně této instituce EliškaWagnerová, označila to rozhodnutí za další, které občana vzdaluje od důvěry ve spravedlivé rozhodování soudů. Napsala na Facebooku. Jakou důvěru ve spravedlivé rozhodování soudů mají politici, pane doktore, když si připomeneme průběh hlasování nedávného ve sněmovně. Rozhodli poslanci o tom, že umožní vydání předsedy hnutí ANO Andreje Babiše a prvního místopředsedu, místopředsedy hnutí Jaroslava Faltýnka k trestnímu stíhání v kauze Čapí hnízdo.

JUDr. Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu:
No, jakou důvěru mají politici. Omezenou myslím. Omezenou důvěru mají a určitě jsou možná nejistí, protože naštěstí justici nemají pod svým vlivem, takže nemůžou úplně předvídat, jak justice bude rozhodovat, a to je dobře, myslím no. A možná, že by to někteří rádi měli pod kontrolou a podle toho by se rozhodovali pak, jestli někoho té justici dají nebo nedají.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
To nedávné rozhodování bylo označováno za test fungování právního státu. Vnímal jste to i vy takto?

JUDr. Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu:
No, tak já dlouhodobě si myslím, že, že v podmínkách demokratického právního státu tyhle ty instituty jako je jaksi milost prezidenta, imunita poslanců a senátorů, jsou to prostě relikty, které opravdu umím si představit naprosto a úplně výjimečné situace, kdy, kdy se mají uplatňovat, ale prostě nemůže to být jako běžný prostředek toho, jestli tedy někoho vydáme nebo nevydáme podle toho, jestli ho máme rádi nebo ho nemáme rádi, jestli je to náš politický protivník nebo je to náš politický partner. To jsou prostě věci, které a jaksi i ty, ty debaty kolem toho, kdy prostě si jaksi pletou trošku role někteří, chtějí vyšetřovat, chtějí soudit, anebo naopak chtějí bránit ve vyšetřování nebo bránit odsouzení, ty argumenty, které by tam měly být opravdu čistě politické, jestli tady běžně fungující instituce jako je policie, státní zastupitelství, soudy, jestli tady by nezasahovaly, řekněme, nepřípustně, nepřípustně do výkonu tedy ústavní funkcí toho konkrétního poslance třeba nebo senátora, to by mělo být, tam by to mělo začínat a tam by to mělo končit. Tam by to neměla být přece otázka je to vina, není to vina, je to vymyšlené, není to vymyšlené. To je věcí orgánů činných v trestním řízení, které k tomu mají příslušné, příslušnou pravomoc a také, také kompetence procesní a tak dále a tak dále, a vrchol je pak rozhodování před nezávislým soudem ve spravedlivém procesu. Každý má právo na spravedlivý proces a to myslím, že by mělo být respektováno.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Pan Babiš je přesvědčen, že jde o účelovou kauz, která má ovlivnit nadcházející sněmovní volby. Také víme, že se ocitl v roli svědka v kauze OKD a privatizace. Premiér Bohuslav Sobotka vypovídal jako svědek před soudem. Nabízí se otázka, kdy je vhodné vyslýchat politika. Mnozí zpochybňují toto načasování.

JUDr. Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu:
Já bych vůbec nepoužíval slovo vhodnost nebo nevhodnost. Jako nedá se nic dělat. Já si myslím, že ty politické moci by měly už konečně pochopit, že jsou tady instituce, které prostě nemají, jak se říká nařízený budík, aby jim zazvonil v době, kdy se něco hodí nebo kdy se nehodí. Ty pracují, mají, postupují z úřední povinnosti a jako ne, že si nemusí, ale nesmějí si všímat toho, jestli se něco přibližuje nějaké volby nebo je zrovna po volbách a do kdy je. To se nedá nic dělat. Nakonec pořád jsou nějaké volby. A říct teď to není vhodné a pak, pak to bude vhodné za půl roku, za 2 roky zase bude něco jiného. Prostě to je vláda práva. Soud přece, představte si, že by ten nějaký politik, a teď opravdu nejde o toho konkrétního politika, o kterém jste hovořila. Kdyby nějaký politik byl obžalován a soudce by chtěl nařídit třeba hlavní líčení, tak má si říkat no to hlavní líčení teď nebudu nařizovat, protože budou volby, počkám až po volbách? No, to přece by byl předmětem velké kriti…, a oprávněné kritiky, že na takovéhle věci bere, bere zřetel. Spravedlnost prostě musí jít, musí jít a nakonec představme si situaci, že by třeba, kdyby nedošlo k trestnímu stíhání nebo k obvinění, tak by třeba bylo trestní stíhání, trestní odpovědnost promlčena z důsledku uplynutí času, a kdyby tohle nějaký policista nebo státní zástupce řekl na otázku proč jste ho neobvinili včas, aby to nebylo promlčeno a on by řekl no vždyť bylo přece před volbami, to nebylo vhodné, co by asi tak slyšel za odpověď.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Podle prezidenta Miloše Zemana by kauza Čapí hnízdo mohla být policejní provokací. Prezident už mluvil o této kauze s panem Babišem i s ministrem spravedlnosti Robertem Pelikánem a chtěl by se pan prezident také setkat s ministrem vnitra Milanem Chovancem. Hlava státu tvrdí, že je její přirozenou povinností vyslechnout všechny strany sporu, proto si je také zve. Co si o tom myslíte, pane doktore?

JUDr. Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu:
Při vší úctě k institutu prezidenta republiky prezidentovi republiky nepatří tohle to dělat, prostě on není ani vyšetřovatelem, ani žalobcem, ani soudcem. Myslím si, že zdrženlivost prezidenta je tady zcela na místě právě proto, aby vlastně nevytvořil ani dojem, že by nějak chtěl ovlivňovat činnost právě těch nezávislých a nestranných orgánů, které vykonávají trestní spravedlnost. A navíc já nevím, jestli ti, kteří, prezident samozřejmě může mluvit s kým chce o čem chce, ale možná opravdu odlišovat, a je to asi těžké, odlišovat jaksi ty politické role, politické pohnutky, politické uvažování od těch ústavních rolí, ale ústavní role tohle opravdu, tohle mu opravdu nepatří. Vždyť koneckonců ti, které označil a se kterými chce mluvit, správně vlastně by asi ani o tom neměli nic vědět. Tím méně by do toho měli zasahovat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Co je podle vás viditelným indikátorem fungujícího právního státu?

JUDr. Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu:
No …

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jak to poznáme? Podle čeho, na základě čeho? Když jsem hovořila i o tom a ptala se na to, že podle některých někteří interpretovali to rozhodování o vydání či nevydání pánů poslanců k trestnímu stíhání, zbavení imunity právě za test jaksi fungování práva v Česku.

JUDr. Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu:
Co je indikátorem? No, že, že tady nejsou nějaká, že tady nejsou nějaká, nějaké vyloučené lokality, komunity, osoby z pravomoci soudů a všech těch příslušných orgánů, že ta, ta ústavní zásada rovnosti každého před zákonem je naplňována v praxi, ať jde o pána nebo kmána, že to není jenom politická proklamace padni komu padni, že to tak opravdu bude fungovat. Pak lidé jistě budou, budou věřit více spravedlnosti, budou věřit ve spravedlivý proces, budou věřit v to, že ty instituce, které jsou zříceny k ochraně jejich práv, k prosazení práva skutečně fungují. Pak přijmout třeba i nějaké, nějaká rozhodnutí, která jinak kritizují, protože je tady jaksi spíše obecné povědomí nedůvěry v ty orgány a tak já bych tohle viděl jako podstatné, až prostě běžný člověk si neřekne, když bude sledovat nebo komentovat nějaký případ, tak nemávne rukou a řekne no jo, to zase dopadne, vždyť ti tam mají nějaký vliv a ti tam nikoho nepustí, anebo ten z toho vyvázne a tak dále. Ale samozřejmě k tomu je dlouhá cesta a nespraví to jeden nebo dva případy.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Paní Věra Jelínková mimo jiné píše, cituji: „Podle většiny lidí v právním státě nežijeme. Ti, kdo ukradli miliardy z eráru, tuneláři nejsou postihováni, ač léta jsou kauzy známy. V Klausově amnestii pak někteří z nich dostali generální pardon.“ Tolik citace z e-mailu.

JUDr. Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu:
No …

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Tak s tou důvěrou asi to není úplně ideální.

JUDr. Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu:
Ono to začíná už jaksi v prostředí, v právním prostředí, ve kterém se všichni pohybujeme. Lidé nevěří pravidlům, protože je jich příliš mnoho, jsou složitá, stále se mění. Teď vidí, že i to, že i třeba stát se někdy chová tak, že vlastně si vybírá, kdy zasáhne, kdy nezasáhne, chrlí neustále nějaké předpisy, ve kterých jsou různé příkazy, zákazy, sankce, kontroly, ale není vidět, že by skutečně pak i tohle to všechno bylo vynucováno. Je to takové, když někdy ano, někdy ne. To právo odrazuje. A pak ještě jeden faktor, že věci trvají příliš dlouho. Příliš dlouho díky tomu, v jakém prostředí se pohybují třeba i úřady nebo soudy, tak není úplně jednoduché, aby to právo bylo stabilní, aby bylo předvídatelné, abych věděl, když se budu takto chovat, že je to v souladu s právem, když se budu chovat jinak, že budu mít problémy. Jsou tam prostě otazníky, všechno zpětně nějak řešíme, hodnotíme a ti lidé na rozdíl třeba od nás soudů ti lidé se musí rozhodnout v nějakém, v nějakým momentu, jestli něco udělají nebo neudělají a pak někdo jim za půl roku chytře řekne od zeleného stolu jo, to, to bylo špatně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mimochodem, když jste se zmínil o stole, tak v uplynulém volebním období takzvaně spadlo pod stůl 175 návrhů zákonů, 65 z nich z toho bylo vládních, sněmovna nerozhodla například o širších změnách ústavy, o zavedení celostátního referenda nebo o rozšíření pravomocí Nejvyššího kontrolního úřadu. Z vládních předloh poslanci neprojednali ani návrh nového zákona o státním zastupitelství. To je asi velká bolest justice, pane doktore, a vaše.

JUDr. Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu:
No, já bych řekl úplně otevřeně, že je dobře, že nebyl přijat zákon o státním zastupitelství, protože v téhle té rozšířené, rozjitřené, promiňte rozjitřené době by zřejmě projednání a schválení toho zákona přineslo víc škody než užitku.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A Nejvyšší rada soudnictví?

JUDr. Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu:
O té platí totéž. Víte, tady je třeba asi nejprve, aby ta společnost se shodla na takových nějakých základních hodnotách, na nějaké své delší vizi. Nějaký směr, nějaký cíl, kam, kam, kam se chceme ubírat, co bude za 5, za 10, za 20 let. Nejenom kudy půjdou dálnice a železniční koridory, ale i jak chceme budovat dál právní stát a demokracii. A tomu pak se přizpůsobovaly konkrétní kroky, pak se z toho vzaly nějaké priority. Víte, možná, že to velké číslo neschválených zákonů, možná, že řada z nich je úplně nepotřebná, některé dokonce kdyby byly schváleny, by byly škodlivé, takže já zase nad tím tak slzy neroním. Ale spíš je to zase ukázka toho, že my nedokážeme formulovat tyhle ty základní věci a tomu přizpůsobit pak postup, že tohle musíme a věnovat tomu pozornost a soustředit se na to. Vždyť přece určitě jsou věci, na kterých se snad mohou shodnout všichni, ale přesto tak, jak je, jak je konflikt v politice dlouhodobě založen, tak bohužel i věci, které jsou, bych řekl, nadčasové, apolitické, tak se nedá normál…, nedají normálně prodiskutovat, projednat, schválit a tak dále.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Co se alespoň podle zjištění deníku Mladá fronta DNES mimořádně aktuální, to je zabezpečí často citlivých a důvěrných informací v počítačových systémech státních zastupitelství a soudů, které je prý velmi špatné. Ten počítačový systém má být tak zastaralý, že hrozí vážné nebezpečí, že si pro tajné údaje přijdou v uvozovkách hackeři. To není nejlepší zpráva, pokud je to tak.

JUDr. Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu:
No, není to nejlepší zpráva. Zase, když se trošku ohlédnu, tak přece už jsem pamětník, tak víte, justice dlouho byla takovým skanzenem, protože i v dobách opravdu třeba před 20 lety, když už i jiné, jiné úseky té veřejné sféry už nějaké počítačové vybavené měly, tak justice vlastně neměla nic. Postupně se ty věci začaly zavádět, ale takovým dost chaotickým způsobem, a z té doby pochází ten problém, že vlastně justice není pánem svých systémů. Nehledě k tomu, že je to v rukou někoho jiného, tedy řekněme soukromé, soukromé firmy, a to odpovídající zabezpečení tak prostě není. Nehledě k tomu, že bavíme-li se o dělbě moci, tak je vůbec na pováženou, že, že informace, nebo data justiční skutečně i z živých případů procházejí, procházejí ministerstvem spravedlnosti, ministerstvem vnitra a tak dále a tak dále, takže dávno pryč jsou ty časy, kdy justice tím, že měla spisy ve své budově pod zámkem, tak skutečně byla pánem nad svými informacemi, no. Musí se s tím něco udělat …

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Nebojí se úniku těchto citlivých dat?

JUDr. Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu:
Ale jistě, že se bojí, ale říkáte justice. Já nemluvím za justici. To, to je zase jedna z těch, jeden z těch důkazů nebo jedna z ukázek toho, jak právě chybí kontinuita, jak tyhle ty věci dlouhodobé, a ty jsou dneska strategické přece, jak je to podceněno, zanedbáno, jak se ty koncepce mění, připravují. V té justici ne jeden informační systém, tam běhá mnoho informačních systémů. Mimochodem, i Nejvyšší správní soud má svůj informační systém. Já při vědomí, při zkušenosti z toho, o čem mluvíme, jsem od začátku chtěl, aby právě jsme měli a máme tu kontrolu nad svými daty, takže můžeme, i když ten systém budeme rozvíjet nebo ho budeme nahrazovat nějakým jiným, tak my budeme ti, kteří budeme definovat, co potřebujeme a nebudeme zrádci někoho, kdo nás bude třeba i vydírat nebo, nebo prostě kdo bude děravý a tak dále. No, ale to jsou, to je takových věcí je víc. Je to jenom otázka času, kdy do toho někdo zasáhne, protože mnohem sofistikovanější a důkladnější činnosti jsou u nás ve světě napadány hackery a tak podobně. Já jsem nedávno měl schůzku s novým ředitelem Úřadu pro kybernetickou bezpečnost a mluvili jsme o tom velmi, velmi vážně, že, že se s tím musí, musí něco udělat, než nastanou nějaké velké problémy.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mimochodem, jak by podle vás měla v tom příštím volebním období vypadat trestní politika státu?

JUDr. Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu:
Nevím, proč se mě na ptáte, protože já už nejsem, nejsem …

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Protože máte ty zkušenosti.

JUDr. Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu:
… tak ponořený v trestním právu jako jsem kdysi býval. No, nebál bych se toho slova politika. Je to opravdu politika v tom pravém slova smyslu. Stát přece a vláda, parlament jistě mají právo a možná i povinnost vlastně definovat, co je nejzávažnější, co třeba společnost jako celek ohrožuje, co ohrožuje jednotlivce v těch jednotlivých oblastech a podle toho formulovat trestní zákonodárství, podle toho formulovat trestní sankce, rozsah trestnosti. Také samozřejmě ten konec, to znamená vězeňství, zacházení s pachateli trestných činů, kteří jsou odsouzeni. Nemělo by se zapomínat na to, jak, jak jsou na tom oběti trestných činů a dlouhodobý, dlouhodobý rest nebo, nebo deficit pořádné, pořádné stabilní procesní prostředí, ve kterém budou definovány jasně role jednotlivých orgánů jako je policie, žaloba, soudy, obhajoba. To je přece něco, co tady chybí mnoho a mnoho let a nikdo s tím nic pořádného nedělá.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jak se podle vás, pane doktore, vyvíjí situace v sousedním Polsku? Tamní soudní reforma je podle českého Ústavního a nejvyšších soudů, nejvyššího žalobce a ombudsmanky bezprecedentním útokem na nezávislost soudnictví. Vy jste vydali v polovině července společné prohlášení a striktně jste odsoudili vývoj u našich sousedů. Kam Polsko směřuje, co se týče justičního systému?

JUDr. Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu:
No, já si myslím, že směřuje někam úplně opačným směrem než k demokratickému právnímu státu. Tady jsou, tady jsou úplně reálnými politickými kroky, které jsou ohroženy opravdu ty základy demokratického právního státu. Je evidentní, že vláda a vládnoucí strana chce ovládnout tyhle systémy, tamější prokuraturu, soudy, Ústavní soud, Nejvyšší soud. To jsou úplně konkrétní věci a myslím si, že to naše prohlášení není ojedinělé. Vždyť si toho všímá v podstatě celá Evropa. A je otázka, jestli tedy společenská debata, zapojení veřejnosti, které je tam velmi silné, to myslím, že je nepřehlédnutelné, jestli přece jenom nezabrání takovým těm největším, největším změnám, které by ti momentální držitelé, držitelé moci chtěli. Je to, je to smutný obrázek, protože my jsme se na to Polsko dívali vždycky jako na velmi vyspělý, vyspělou zemi, která právě tyhle instituce má ve velké důvěře. Je to mnohem složitější, asi nemáme dost času na to, abychom to tady rozebrali co do příčin a co do historie, ale je velmi důležité to pozorně sledovat a poučit se z toho, co se tam děje a proč se to děje.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Josef Baxa, předseda Nejvyššího správního soudu, a jeho postřehy. Já vám za ně děkuji, mějte se pěkně.

JUDr. Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu:
Rádo se stalo, na shledanou.