ČRo Plus: Akce skupiny Slušní lidé

Jan VÁVRA, moderátor
Dnes debatujeme s politoložkou Vladimírou Dvořákovou z Vysoké školy ekonomické, publicistou Martinem Weisem ze severu Echo24, komentátorem Lidových novin Martinem Zvěřinou a nově se k nám připojil sociolog Jan Herzmann, kterého zdravím dobrý den.

Jan HERZMANN, sociolog
Hezké odpoledne.

Jan VÁVRA, moderátor
Tak pojďme se podívat na ten rozruch, který včetně trestních oznámení, která byla podána, nastal v souvislosti s narušením přestavení brněnského Divadla Husa na provázku, skupinou takzvaných Slušných lidí. Jak, rozumíte tomu jako protestu proti urážení víry, oprávněnému protestu nebo jde o akci podobnou nástupu fašismu v Německu, jak to nazval ředitel divadla. Vladimíra Dvořáková.

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka, Vysoká škola ekonomická, Praha
Já myslím, že asi ty historické analogie úplně neodpovídají tomu, ale a navíc já jsem to představení opravdu neviděla.

Jan VÁVRA, moderátor
On ho skoro nikdo neviděl.

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka, Vysoká škola ekonomická, Praha
Takže se těžko jako k tomuhle vyjadřuji komentářem. Já mohu se vyjádřit řekněme k té akci proti tomu představení. Tam u určitého typu politických stran, které jsou zejména do strany krajně pravicové nebo seskupení, které se blíží krajní pravici a takového populistického apelu je strašně důležité dostat se někam do médií, dostat se do světu těch kamer a upozornit na sebe. Tam jako provokativní akce jsou běžnou součástí takového toho vystupování a chování, takže já bych zaprvé chtěla říci, že tam byla snaha pravděpodobně upozornit na určité lidi, kteří zde v politice i předtím byli a už teďkom momentálně nejsou, tak se trošku připomenout, rozvířit vlastně nějaké určité téma a tím trochu zastínit třeba témata jiná. To může být také cílem ale především je to prostě marketing, je to snaha dostat se do toho povědomí. Vyjadřovaný názor k tmu představení, které jsme neviděli, tak samozřejmě právo na to, aby lidé vyjádřili svůj názor negativní, pozitivní je v pořádku nepřišlo mi nic zvláštního, že prostě skupina lidí bude někde protestovat proti něčemu. Máme zde svobodu. Jiná věc je v momentě, kdy vstoupí do té roviny, že tedy to narušuje zase už představení někoho jiného a tam ti lidé, pokud to budou dělat i ve svatém nadšení, musí počítat, že porušují zákon a podle toho se k nim musí vlastně i ta veřejnost chovat. To je podle mě naprosto jednoznačné stanovisko, pokud došlo k něčemu takovému, tak jako asi to je na místě, aby to bylo vyšetřováno. A víme, že mnohé ty protestní hnutí takovýmto způsobem, že třeba lidé do toho jdou a vědí, že tedy budou potom nějakým způsobem popotahování za tuhle tu akci.

Jan VÁVRA, moderátor
To mluvíte o těch Slušných lidech takzvaných.

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka, Vysoká škola ekonomická, Praha
O těch takzvaných Slušných lidí, tak na tom je třeba princip občanské neposlušnosti, že se proti něčemu takovému vystupuje. A říkám hlavní ta moje zkušenost s hnutími tohoto typu bývá potřeba dostat se do médií, potřeba, aby se o nich psalo, potřeba, aby se nastolilo jakési téma, které oni jinak považují nebo možná se zastírají jiná témata, aby se nastolilo určité téma, protože podle mě jako pokud já se neztotožňuji s nějakým představením nebo mi připadá nevhodné, tak prostě na ně nejdu, to je asi základní jako princip ve svobodné společnosti.

Jan VÁVRA, moderátor
Co si myslí Jan Herzmann?

Jan HERZMANN, sociolog
Je pravdou, že tady vlastně oba ty tábory oslovují jen poměrně úzké skupiny společnosti. Samozřejmě vždycky historicky avantgardní umění porušovalo nějaká tabu, prolamovalo hranice a většinou to dělalo v nesouladu s většinovou společností. To se děje, že tady to představení můžeme říkat je na hraně nebo je mimo ten hlavní proud nebo můžeme to označit jak chceme a oslovuje relativně malou část populace, která má zájem o toto prolamování stávajících běžných postupů na divadelní scéně. Na druhé straně ten razantní odpor včetně jeho formy, která je na hranici násilí, také oslovuje jen velice úzkou skupinu, jen málo lidí v této společnosti si myslí, že bychom měli nějakým způsobem bránit umělcům v jejich vyjádření. Proto se domnívám, že to skutečně je na místě mluvit o marketingu. Celá ta záležitost je využita proto, aby určitá názorová postojová skupina se dostala do popředí zájmů nějakým způsobem, který je netypický pro její běžné působení. Proto si našla nějakou záminku, proto to byl pravděpodobně festival, protože bylo téměř jisté, že se o tom bude hodně mluvit a psát, ale mainstreamovou společnost, upřímně řečeno, to málo zajímá.

Jan VÁVRA, moderátor
A tu část, kterou to zajímá, tak jak byste jak odhadujete, kdo měl větší sympatie v české veřejnosti, v české populaci?

Jan HERZMANN, sociolog
To je opravdu těžké říct, protože ty skupiny jsou poměrně malé a okrajové. Já si myslím ,že ti umělci nebo cel ta část populace, která je pro takové prolamování zažitých bariér, tak jsou takový progresivní převážně mladší lidé, často velmi dobře vzdělaní ve svých oborech. Zatímco lidé, kteří tomu brání a pravděpodobně je tomu tak i tentokrát, jsou spíše starší a střední generace, takoví tradicionalisté. To neříkám, že nemusí mít žádné vzdělání, ale většinou to nejsou lidé, kteří stojí v nějakém směru na špičkách, ač profesně nebo třeba z hlediska všeobecného vzdělání. Těch lidí toho druhého typu je v populaci víc. Takže možná, že ta odezva je o něco větší u těch nebo u toho tábora, který protestoval. Ale společenský dopad a to ukazuje celá historie přeci jen má větší právě to umění, které nastavuje nové trendy, nové hranice a to koneckonců hýbe společností, někdy to dlouho trvá.

Jan VÁVRA, moderátor
Máme být věrni té osvícenecké liberální nebo liberaliánské tradici Evropy a nechat si svobodu zesměšňovat všechno, to je debata, která nakonec běžela po tom vraždění v Charlie Hebdo. Patří to k Evropě anebo máme zase jaksi dbát na náboženské cítění křesťanské tradice Evropy a neurážet jaksi pocity věřících, ať už křesťanů nebo muslimů. Martin Weiss.

Martin WEISS, publicista, web Echo24
Já si myslím, já jsem zastáncem té tradice, že toto urážení bohužel musíme strpět.

Jan VÁVRA, moderátor
Bohužel?

Martin WEISS, publicista, web Echo24
Bohužel, protože mě osobně se to nelíbí, ale domnívám se, že tu svobodu slova považuji za důležitější. A protože někoho se to prostě bytostně dotýká, to je prostě něco jiného, trochu něco jiného a silnějšího, nežli někdo řekne názor na něco, se kterým nesouhlasíte. Já jen, já jsem tady poslouchal paní profesorku a pana Herzmanna o to, jak těm lidem jde o marketing, jak jim jde o tom získat pozornost a tak dále. Ono je potřeba říct, že tato vyjádření platí tak trochu zrcadlově i pro tu druhou stranu, pro to divadlo. To představení jsem samozřejmě neviděl, ale četl jsem si nějaká interview s panem Felvičem ještě dřív, než to představení tady podnikal, kde měl jiná představení, třeba v Polsku a podobně.

Jan VÁVRA, moderátor
Je to provokatér prostě známý.

Martin WEISS, publicista, web Echo24
Ano, a on to vidí jako cíl prostě. Jemu to vyhovuje. Já si myslím, že tady nejde primárně o ty náboženské symboly nebo jenom o ně nebo o ten pohled na náboženství, ale o pojetí umění a umělce jako někoho, kdo prostě ví pravdu o společnosti a je oprávněn tu společnost testovat, nastavovat jí zrcadlo. Mě irituje tohle to. A třetí věc, s tím jak se dostává v politice v celé Evropě v západním světě do popředí téma identity, tak si myslím, že takovéhle střety budou čím dál častější. Vidíme to v západní Evropě a ve Spojených státech. Ty dvě strany se prostě potřebujou. To vyvolávání provokace je pro ně důležitější než, já nevím budování.

Jan VÁVRA, moderátor
Že je to upevňování jaksi toho svého postoje v tom konfliktu.

Martin WEISS, publicista, web Echo24
Ano a stmelování kmene proti nepřátelům, kteří nám chtějí škodit a rozvrátit náš svět.

Jan VÁVRA, moderátor
A není to nebezpečný trend a vývoj, Martin Zvěřina.

Martin ZVĚŘINA, komentátor Lidových novin
Já myslím, že zatím co jsme viděli v tom Brně, to zase tak nebezpečné podle mě není. Ale já myslím, souhlasím tady s předřečníky, že vlastně do značné míry to byla epizoda, protože kdyby ten divadelní festival nebyl pět měsíců před komunálními volbami, tak by se tam neobjevili ti svalovci v modrých tričkách, kteří sami sebe nazývají slušní lidé a ti vlastně tu myšlenku toho odporu vlastně unesli, protože tady existuje spousta lidí a to nejsou jen jaksi věřící křesťané nebo fundamentalisté, kterým vadí ta blasfemie, ale vadí jim, jak tady říkal kolega Weiss to, že prostě umělec je člověk, který stojí mimo zákon, mimo dobro a zlo a když řekne, že toto je umění, tak my všichni na to musíme kývat hlavou a přemýšlet o tom, co nám to může dát dobrého a co zlého a pak druhotně z toho vyplývá ta debata, jestli to má platit nebo nemá platit veřejný rozpočet. A tady už se dostáváme podle mě k podstatnějším věcem a vlastně daleko důslednějším, protože pokud připustíme, že by se měla dělat politika třeba divadelní nebo hudební nebo jakákoliv jiná na základě toho, že se někde postaví nějaká parta s transparenty a řekne mi, tohle nechceme. A budu se odvolávat ředitele, tak si myslím, že to by bylo daleko škodlivější. Jinak ta epizoda, může se na ni za půlroku zapomenout.

Martin WEISS, publicista, web Echo24
Tady je ještě jeden drobný detail, že v Evropě a u nás jsou zpravidla tito umělci dotovaní státem. To do toho potom to je ulička, kudy se tam i ta politika dostává. Nechci říct legitimně. Ale je to takový jako zástupný argument, proč někdo může říct: Já jsem veřejnost a chci se k tomu vyjádřit, že oni dostávají peníze daňových poplatníků.

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka, Vysoká škola ekonomická, Praha
V tom okamžiku, kde budou politici rozhodovat, kde budou a komu přispějí a komu nepřispějí, tak jako se dostáváme zase už někam jinam.

Jan VÁVRA, moderátor
Jihomoravský kraj právě o tom jaksi uvažoval.

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka, Vysoká škola ekonomická, Praha
Že jako tohle to dávat nebude. V Praze kdysi byl ten skvělý návrh, že čím úspěšnější divadlo, tím větší dostane dotace jako podporu, tak to bylo jako hodně zajímavý. Popravdě řečeno, my vlastně nemáme definovanou nějakou tu kulturní politiku a podporu, jak s vlastně mají rozdělovat ty peníze, takže možná by bylo skoro rozumnější přemýšlet o tom, jak tohle to nastavit, ale zároveň zabránit, aby se za chvíli neřeklo, že tenhle ten tedy nemá rád tohohle a ten kritizoval pana starostu.

Jan VÁVRA, moderátor
A není lepší to nechat na těch jaksi organizátorech nebo těch teatrologech nebo jaksi takzvaně odbornících divadelních.

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka, Vysoká škola ekonomická, Praha
Já se musím přiznat, já nemám ráda, pokud někdo kohokoliv uráží a jestli se někdo dotkne nějakého cítění, ať už je to náboženské nebo jakékoliv jiné, jako to tu prostě mě vadí, jako člověku. Přesto mám větší hrůzu z toho, že někde se bude zase kádrovat a říkat, jestli tam náhodou nebylo tohle slovo nebo jiné slovo.

Martin ZVĚŘINA, komentátor Lidových novin
Ale k tomu už vlastně došlo. Jihomoravský kraj přidělil dotaci tomu divadelnímu festivalu, ale řekl výslovně se pravilo, že to nebylo na tuhle tu inscenaci. Samozřejmě věcně se na tom nic nemění. To divadlo jenom přemístí někde účetně nějaké peníze. Nicméně už tady vlastně dochází k tomu zásahu. A já si myslím, že to, co jaksi dělá dobrou kulturní politiku, je tedy vybrat, jmenovat nějakého ředitele, intendanta, který bude mít nějaké období na to, aby dokázal prosadit svou koncepci a po tom období, až po něm hodnotit, dejme tomu a říct, jako bylo tam víc těch povedených než těch nepovedených.

Jan VÁVRA, moderátor
Ale nejít jaksi do detailu.

Martin WEISS, publicista, web Echo24
Ale nemůžeme kontrolovat jaksi jestli mají jeho zaměstnanci umyté uši, když to řeknu obrazně.

Jan VÁVRA, moderátor
Ještě poslední věc. Senátorka Eliška Wagnerová, která tam na tom představení byla, tak podala trestní oznámení, když hovořila o tom, že z těch takzvaně slušných lidí, z těch svalovců většinou tedy vyholených, šel strach a že z toho měla, že se tedy dopustili trestného činu výtržnictví. Co si o tom myslíte?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka, Vysoká škola ekonomická, Praha
Tak já myslím, že pokud se naruší nějaké představení, takže je to výtržnictví. To prostě není běžné, když má někdo přestavení, aby tam někdo vtrhnul a to představení rušil. A pokud to chtějí dát jako svůj náznak protestu a samozřejmě ty protesty mohou mít i tuhle tu podobu, tak si musí být vědomi toho, že porušují zákon. Tohle to je třeba i ten základní princip občanské neposlušnosti, že prostě ti lidé třeba opravdu vědomě, ve spojených státech proti segregaci porušovali tamější zákony. S vědomím, že poté byli několik dní ve vězení nebo museli platit velkou pokutu, ale pak se jim mohou ty zákony změnit. Ale prostě ten princip, když naruší nějaké svědomí, tak to není možné beztrestně.

Jan VÁVRA, moderátor
Ještě se zeptám Jana Herzmanna, jak si to pokládá za jakýsi trend těchto, byla tady řeč o těch rostoucích konfliktech jaksi v rámci takového i v té identitální paniky nebo snahy ochránit vlastní identitu, jak vidí to, že to bude dál jaksi pokračovat. Nebo může to pokračovat. Máme se toho bát, nemáme?

Jan HERZMANN, sociolog
Je to globální trend. Řekl bych, že u nás zdaleka ještě nedošel tak daleko jako v Británii, ve Spojených státech, ve Francii, kde pravděpodobně ta avantgarda je taková agresivnější, ale já si myslím, že tím nejdůležitějším při posuzování toho, co se děje, je právě ten princip svobody slova, který končí tam, kde začíná svoboda toho druhého a je velký rozdíl, jestli někdo něco provokativního nabízí anebo vnucuje. Jestli to vnucuje, tak pravděpodobně překračuje zákon, ale nejde jen o to, že překračuje zákon, jde o to, že se chová v rámci jiné etiky, než je ten, kdo svůj názor jen nabízí. Bývá to tak, že kdo se cítí hodně silný, a to nejen asi ve fyzickém slova smyslu, tak si troufá nabízet své názory silou, tedy prosazovat je silou a to mi připadá, že je tento případ a jakkoliv je epizodní, tak je to jeden z řady případů, které tady už byly a určitě budou a pravděpodobně budou častější.