ČRo: Rozhovor s Eliškou Wagnerovou

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka:
Je dohoda vlády se soudci a státními žalobci o tom, že rezignují na část doplatku svého platu, legitimní? Rozhodl Nejvyšší soud o platech justičních představitelů správně? A může být Robert Pelikán lepším ministrem spravedlnosti než Helena Válková? Do brněnského studia zdravím senátorku a někdejší předsedkyni Nejvyššího soudu a také bývalou místopředsedkyni soudu Ústavního Elišku Wagnerovou. Dobrý den.

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka; bývalá předsedkyně Nejvyššího soudu; bývalá místopředsedkyně Ústavního soudu:
Dobrý den.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka:
Vy část toho rozhodnutí Nejvyššího soudu týkajícího se platu justičních představitelů kritizuje, dokonce jste to označila za velký exces, který nemá oporu v zákoně, co se vám nelíbí?

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka; bývalá předsedkyně Nejvyššího soudu; bývalá místopředsedkyně Ústavního soudu:
No, tak mně se nelíbilo to, že Nejvyšší soud rozhodl o tom dorovnání platu do trojnásobku toho průměrného platu v nepodnikatelské sféře, ačkoliv toto nebylo zakotveno v zákoně, že jo? A soudci nebo soudcům jsou určovány platy zákonem, jo, zákonem, čili teda to on jaksi dovodil, že protože stát se nepochybně po tu dobu, o kterou šlo, choval v rozporu s odůvodněními nálezu Ústavního soudu, to je nepochybné, stát tam pochyboval prostě mnoho let, faktem je, že Ústavní soud už 15krát rozhodoval o platech soudců, to je nepochybný fakt, ale pravda z druhé strany je, že prostě v zákoně toto nebylo a Ústavní soud také neučinil žádný jaksi deklaratorní výrok, že tedy, řekněme, absence, absence onoho stanovení platu v ekvivalentu trojnásobek toho průměrného platu v nepodnikatelské sféře, je protiústavní. Kdyby toto Ústavní soud deklaroval ve svém rozhodnutí ve výroku, tak já nemám problém celkem s tím, protože tam se vychází z toho, že když tato deklarace je ve výroku, takže, že tedy je to titul právní, no. Ale to se nestalo.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka:
Jestli tomu rozumím správně, promiňte, paní senátorko, tak Ústavní soud zkrátka k 31. 12. 2014 tedy zrušil ten koeficient původní a dal to na ty 3, nicméně tu nebyla ta retroaktivita, tu podle vás tedy protizákonně zavedlo rozhodnutí Nejvyššího soudu?

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka; bývalá předsedkyně Nejvyššího soudu; bývalá místopředsedkyně Ústavního soudu:
No, tak ano, bavili jsme se o, bavili jsme se o Nejvyšším soudu. Ten Ústavní soud loni, poslední červenec to, myslím, byl, rozhodl právě tak, že to zrušil to ustanovení, které stanovilo 2,75 a v odůvodnění znovu zopakoval, že teda ta 3 je adekvátní a ústavně jaksi konformní vzhledem k těm principům a zásadám, které byly formulovány už i v těch nálezech předchozích. No, a řekl ovšem v tom nálezu výslovně, že tedy ten nález, dokonce ten samý nález teda, že není retroaktivní, to znamená, že ani na ten rok 2013, o něj šlo, protože zákon, který stanovil platy na rok 2013 byl napadán, jo, takže, že tedy ani na to, že to nelze žádat zpátky, a teď to tam odůvodnil proč. Odvolal se na evropskou praxi ústavních soudů a dál potom samozřejmě zohledňoval i takové nejenom formálně ústavní důvody, ale řekněme právně politické důvody a sice, že by šlo o vysoký zásah do státního rozpočtu, o zvýšení napětí mezi soudy a společností, no, a že šlo koneckonců i o období, kdy odeznívala krize a že se především od soudců očekává větší míra, Ústavní soud říká vstřícnosti a velkorysosti než tedy od jiných, jiných skupin obyvatelstva.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka:
Když to vrátím k tomu rozhodnutí, verdiktu Nejvyššího soudu, vy souhlasíte s tou částí ohledně toho, že stát špatně vypočítával a vyplácel poslední 3 roky justičním představitelům jejich platové základny …

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka; bývalá předsedkyně Nejvyššího soudu; bývalá místopředsedkyně Ústavního soudu:
Ano.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka:
A že je jim třeba ten rozdíl vrátit, čili vám vadí pouze ta retroaktivita?

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka; bývalá předsedkyně Nejvyššího soudu; bývalá místopředsedkyně Ústavního soudu:
Ano, ano, mně vadí jenom toto, kde tedy ten, ten soud stanovil ten trojnásobek bez opory v zákoně za období, kdy prostě to v zákoně oporu nemělo, no.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka:
Té retroaktivity se ale soudci a justiční představitelé dohodou s vládou zřekli, ale tu dohodu také považujete za špatnou, tak proč?

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka; bývalá předsedkyně Nejvyššího soudu; bývalá místopředsedkyně Ústavního soudu:
No, já prostě tvrdím, že je-li nebo respektive byl-li ten výklad pro výpočet základny platu vadný od samého počátku, a tam nešlo o vadný zákon, ale šlo o vadnou interpretaci toho zákona.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka:
Kde vlastně hledat, promiňte, jenom ten původ, teď tu odbočku, ale právě toho, kde se špatně začlo interpretovat, jak tedy počítat tu základnu?

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka; bývalá předsedkyně Nejvyššího soudu; bývalá místopředsedkyně Ústavního soudu:
No, tak špatně se to začlo někde na těch ministerstvech, která …, respektive statistický úřad prostě tam uvádí každoročně jisté údaje a tam jsou 2 údaje, které, z nichž ten jeden se používal, ten druhý nikoliv, který by býval byl přiléhavý. Ten první totiž míchá hrušky s jabkama a počítá průměrný plat z mezd, přičemž nebere ohled na délku toho pracovního úvazku a sčítá …

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka:
Čili ministerstvo spravedlnosti tenkrát udělalo, když si vzalo tento údaj?

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka; bývalá předsedkyně Nejvyššího soudu; bývalá místopředsedkyně Ústavního soudu:
To nebylo snad ministerstvo spravedlnosti, ono to bylo spíš práce a sociálních věcí, protože to teda zřejmě to nějak vyhlašuje, víte, tohle to jako já přesně nevím, ale v každém případě prostě bylo to tedy v exekutivě, která vyhlašuje teda toto, jako já nevím, proč vůbec ten statistický úřad teda vydává tuhle tu hodnotu za průměrný plat, jo, protože přece skutečně nemůžu udávat za průměrný plat něco, kam se vejde tedy ohodnocení někoho, kdo má pracovní úvazek na 0,1 a kdo ho má tedy plný, to znamená, to znamená 1,0, že jo.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka:
Což upravuje teď tedy ten nález nejvyšších soudců.

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka; bývalá předsedkyně Nejvyššího soudu; bývalá místopředsedkyně Ústavního soudu:
Tak, tak.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka:
Mělo by se vycházet ze statistiky lidí pracujících na celý úvazek.

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka; bývalá předsedkyně Nejvyššího soudu; bývalá místopředsedkyně Ústavního soudu:
Přesně tak. A tady já si jako myslím, že exekutiva, kdyby byla teda velkorysá a kdyby byla v mých očích teda opravdu, opravdu jaksi sebekritická a dokázala říct: „Pardon, spletli jsme se, dělali jsme to špatně, dělali jsme to vadně a odteď teda to budeme počítat tak a tak, a tudíž to, co není promlčeno, to vám tedy vrátíme,“ tak je to naprosto v pořádku, ale pak to musí vrátit všem bez ohledu na to, zda se tedy se státem soudí, anebo se nesoudí, protože v právním státu, znovu opakuji v právním státu prostě každý má nárok na vypořádání prostě nebo na správnou aplikaci zákona, správnou v uvozovkách, ale prostě na aplikaci zákona stejnou jako ve vztahu k někomu jinému, a to rozlišovací kritérium – ty jsi podal žalobu, ty ne, a vy, kteří jste nepodali, vám ano, to je naprosto nepřijatelné.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka:
Každopádně, když říkáte, že těmito rozhodnutími jako třeba právě Nejvyššího soudu se snižuje důvěra veřejnosti v justici, tak naopak nepřispějí sami soudci a státní zástupci tím, že se zřeknou po dohodě nároků na zpětné doplacení platů, právě zvýšení svého kreditu v očích veřejnosti?

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka; bývalá předsedkyně Nejvyššího soudu; bývalá místopředsedkyně Ústavního soudu:
No, to ano, to rozhodně, to rozhodně ano, ale na to přece nepotřebují dohodu, to by chtělo spíš nějakou deklaraci ze strany soudnictví. Jako já si dovedu představit, že by předsedové Nejvyšších soudů prostě svolali tu poradu, kterou svolávali teď, takže by ji svolali i bez toho, že před tím uzavřeli nějakou dohodu s ministrem, kde by se s těmi předsedy soudů na čemsi dohodli a vydali pak společný manifest, že tedy soudci budou postupovat tak a tak právě, aby zvýšili tu svou důvěryhodnost v očích veřejnosti a tak dál, že jo, takže to jako si dovedu představit, ale prostě mně tam vadí, mně tam prostě vadí ta dohoda, protože dohoda, víte dohoda prostě není o platu, o platu, není instrument v právním státu pro výpočet platů u soudců, to prostě nejde. Znovu říkám, zákon stanoví, že platy jsou stanoveny zákonem, platy soudců, a tudíž, jsou-li stanoveny zákonem, nelze uzavírat nějaké dohody o nich.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka:
Čili je podle vás ta dohoda šéfů soudů a žalobců a s vládou protiústavní?

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka; bývalá předsedkyně Nejvyššího soudu; bývalá místopředsedkyně Ústavního soudu:
No, tak já bych si troufla ji takto označit, já bych si …, prostě je excesivní, je excesivní, je to nonsens, je to prostě v právním státu nonsens.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka:
A vy zvažujete stížnost třeba …?

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka; bývalá předsedkyně Nejvyššího soudu; bývalá místopředsedkyně Ústavního soudu:
A proč já bych to dělala? Teda, že já jsem za prvé, já jsem nebyla dotčená, tak teda jako ani bych nebyla aktivně legitimovaná v tom smyslu a navíc teda, navíc jaksi od toho já tu nejsem. Tam u Ústavního soudu, u Ústavního soudu se o toto …, ono je to vůbec problém, že jo, zda ta data, dohodu, no, tu dohodu vůbec nemůžete napadat u Ústavního soudu, protože ta nemá žádnou právní, bych tak řekla, závaznost, že jo, to je prostě tak, to je deklaratorní akt jakýsi, no. Ale, ale jinak jako, pokud jde o napadnutí toho rozhodnutí Nejvyššího soudu, které tedy založilo nárok té soudkyně, která doputovala s tím svým případem až k Nejvyššímu soudu, no, tak tam samozřejmě se uvažuje o tom, že by byla podána státem ovšem, respektive jeho orgánem, předsedou toho soudu ústavní stížnost. No, a teď je ovšem samozřejmě otázka, jestli taková stížnost je přijatelná z důvodů prostě formálních, stát prostě nemá základní práva a pracovní poměr v uvozovkách u soudců, on sice zákon říká, že se na soudce vztahuje zákoník práce, já jsem toho byla vždycky kritikem a říkala jsem: „To lze jenom přiměřeně tedy, protože soudci nejsou v pracovním poměru srovnatelném s nějakým úřední…, s nějakým, řekněme, pracovním poměrem v soukromé sféře, to znamená, v nějaké soukromé firmě, kde tedy plat se vyjednává, vyjednává, odbory mohou vyjednávat.“ Podívejte se, na soudech jsou taky odbory, ale na soudní odbory o platech vyjednávat nemohou, že jo.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka:
Někteří soudci údajně mají podmínku pro svůj podpis pod tu dohodu, kterou vy kritizujete, aby vláda vydala prohlášení, že justice ustoupila pro dobro společnosti a svým krokem ušetří státu peníze. Tato podmínka je podle vás pochopitelná, měla by to vláda udělat?

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka; bývalá předsedkyně Nejvyššího soudu; bývalá místopředsedkyně Ústavního soudu:
No, já nebudu radit vládě, co má dělat nebo nemá, to si musí sama, sama teda rozmyslet.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka:
A váš názor na to, jestli ten požadavek některých soudců na takovouto …

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka; bývalá předsedkyně Nejvyššího soudu; bývalá místopředsedkyně Ústavního soudu:
No, víte, teda mně to připadá takové dosti malicherné už a tím zase teda vlastně poškozujou soudci sami sebe, protože je to taková tahanice. Soudce nemá takto licitovat o …, jak ten Ústavní soud řekl, očekává se od něj velkorysost, no, tak jako máte za to, nebo dělá to na vás dojem, že je toto velkorysé chování? Na mě to tedy ten dojem nedělá.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka:
Hostem Dvaceti minut Radiožurnálu je senátorka a emeritní soudkyně Eliška Wagnerová. Často se právě v souvislosti s výškou platů soudců mluví o tom, že má zaručit jejich nezkorumpovatelnost a nezávislost, skutečně to tak je? Znamená to, že kdyby se soudcům a státním zastupitelům sáhlo na platy směrem dolů, že nám nemohou zaručit své nezávislé rozhodování?

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka; bývalá předsedkyně Nejvyššího soudu; bývalá místopředsedkyně Ústavního soudu:
Paní redaktorko, je to totiž tak, že o tom ty platy zaručují nebo že jsou jedním ze záruk pro právě tu materiální nezávislost soudce a jeho, jeho prostě život řádný, který by, ten plat má zajistit i jeho rodinu a tak dál, o tom se mluví i v různých mezinárodních instrumentech, ať už jsou to různé deklarace, ať jsou to posudky třeba z benátské komise, to je tedy poradní orgán parlamentního shromáždění Rady Evropy, ať jsou to různé tedy právě ty instrumenty další jiné, prohlášení Rady Evropy a tak dál, a tak dál, čili já o tom vůbec jako …, to je zbytečné o tom diskutovat, toto je prostě všeobecně sdílený Evropou napříč názor, že plat má být stanoven tak, aby byl zajištěn soudcům skutečně jaksi důstojný život, který by mu umožnil žít teda, no, tak dobře, já vím, že to některé hrozně nadzdvihuje ten termín, já ho přesto použiju, žít prostě život té středostavovské vrstvy, jo, a i jeho rodina, aby takto mohla žít, protože soudce si nemůže přivydělávat, přivydělávat. On může pouze jaksi dělat vědeckou nebo kulturní práci, a to víte dobře, vědecká práce, to já to znám sama, protože jsem učila roky na fakultách jak v Brně, tak v Olomouci, tak ta je pro tyto externisty tedy placena opravdu hrozně bídně, nakonec můj manžel vždycky říkal: „Tak tady vyděláváš 20 korun na hodinu.“ No, …

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka:
Paní senátorko, já se dotknu ještě jedné věci, Nejvyšší kontrolní úřad podle svého prezidenta Miloslava Kaly podá v příštích dnech žalobu, kterou se pokusí dosáhnout zrušení toho verdiktu o stanovení platů soudců, tedy toho Nejvyššího soudu, a touto žalobou by měl napadnout způsob, jak se má podle Nejvyššího soudu vypočítávat plat soudce. Jak tuto iniciativu NKÚ vnímáte?

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka; bývalá předsedkyně Nejvyššího soudu; bývalá místopředsedkyně Ústavního soudu:
No, tak já jí poněkud nerozumím, musím říct. Za prvé mně vadí, že tedy pan Kala, od kterého se také očekává vlastně jistá nezávislost, nestrannost, jo, protože vykonávají ty kontroly právě mimo jiné i u soudů a teď tedy jako, když přijde NKÚ dělat kontrolu na soudy, kde teda víte, jak se staví velmi agresivně k platům soudců vlastně po celou tu dobu od vynesení toho posledního nálezu, no, tak to je prostě chování, které poněkud jaksi zpochybňuje tu jeho nezávislost, nestrannost, ale já totiž nevím jako, jak si to představuje, že tu žalobu podá. On teda říká, že potom jakoby soud přerušil to řízení a dal by to soud Ústavnímu soudu. No, tak k tomu ten soud nedonutí, že jo, on tam může v té žalobě udělat návrh, ale jestli to soud udělá, nebo neudělá, to je věc druhá. A já nevím, jak ta žaloba bude tedy formulovaná, protože jako on nemůže se soudit o platy soudců, on může jako jenom říkat, že jeho plat je nějak vadně vypočítán nebo byl nebo já nevím prostě, takže já nevím, jak bude ta žaloba zformulovaná. Ale podívejte se, kupříkladu u těch, u těch NKÚ členů, tak plat člena NKÚ je jedna celá, teda ten násobek 1,52, potom u předsedy je to 2,50, ale k tomu mají všichni 30 až 37 % náhrady, což je veliký, veliký podíl. Soudci mají 5,2 %, jo.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka:
Upozorňuje senátorka a bývalá předsedkyně Nejvyššího soudu a bývalá místopředsedkyně soudu Ústavního Eliška Wagnerová. Paní senátorko, jak vnímáte dnešní prohlášení ministryně Válkové pro deník Právo, že ona sama by ve funkci ještě zůstala, ale že ji k rezignaci přimělo hnutí ANO a Andrej Babiš?

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka; bývalá předsedkyně Nejvyššího soudu; bývalá místopředsedkyně Ústavního soudu:
No, tak bylo to na ní, že jo, uposlechla …

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka:
Byly pro vás důvody, které hnutí ANO přiměly pochybovat a nepodpořit Válkovou na postu ministryně jasně veřejně sděleny právě tímto hnutím, které jí nominovalo, nebo to byly staré známé důvody a vlastně jsou to věci, které k jejímu odvolání mohly vést už předtím?

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka; bývalá předsedkyně Nejvyššího soudu; bývalá místopředsedkyně Ústavního soudu:
Tak jako já si myslím, že ty výtky nejenom ze strany hnutí ANO, ale koneckonců to šlo i ze strany předsedy vlády o tom, že tedy to ministerstvo spravedlnosti neplní jakýsi ten legislativní plán, ty zaznívaly už v minulosti, ty zaznívaly už v minulosti. No, možná, že tedy dosud nebylo nic předloženo a že pohrát přetekl, já nevím, nebo jestli je to vztaženo ve vztahu teda k té takzvané dohodě mezi soudci a ministryní, já fakt nevím, proč, teda co je ten skutečný důvod, ale pravda je, že podívejte se, samozřejmě paní Válková nemusela, nemusela rezignovat, mohla se nechat odvolat, no, tak on by jí patrně, když by ministr Babiš jaksi navrhl její odvolání premiérovi, a ten by to zvážil a posoudil a dospěl by ke stejnému závěru, jak on, jako to hnutí ANO, no, tak potom ten premiér je legitimován k tomu navrhnout odvolání ministra prezidentovi a v takovém případě prezident vyhovět musí.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka:
Hnutí ANO jako nástupce Heleny Válkové navrhuje dosavadního prvního náměstka na ministerstvu Roberta Pelikána, bude podle vás dobrým ministrem spravedlnosti?

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka; bývalá předsedkyně Nejvyššího soudu; bývalá místopředsedkyně Ústavního soudu:
To já nejsem věštec, to já nevím, to si počkejme.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka:
Tak ale znáte ho z jeho působení na ministerstvu, jestli jste to sledovala.

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka; bývalá předsedkyně Nejvyššího soudu; bývalá místopředsedkyně Ústavního soudu:
Tak počkejme si, uvidíme, ale v každém případě mně připadá, že je razantnější, než je paní Válková, které se vytýkalo mimo jiné i nedostatek razantnosti a možná, že je někdy až příliš razantní, jak jsem slyšela, že jak vystupoval na různých soudcovských konferencích či co, takže to by asi měl trochu ubrat v tomhle tom, ale z druhé strany zdá se, že je poměrně hodně dynamický, no, tak zase tady teda teď půjde o to, kam tu dynamiku svou napře.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka:
Ono se mluví také o tom, paní senátorko, že Helena Válková se v poslední době přibližovala svým postojem ohledně zákona o státním zastupitelství k dohodě s nejvyšším státním zástupcem Pavlem Zemanem, naopak Robert Pelikán dříve mluvil o tom, že je potřeba efektivnější kontroly státních zástupců, nemůže to být důvod, proč ministryně musí odejít, tedy zákon o státním zastupitelství?

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka; bývalá předsedkyně Nejvyššího soudu; bývalá místopředsedkyně Ústavního soudu:
Já jim do hlav nevidím, čili nevím, no, je to samozřejmě, všechno je možné jako důvod, všechno je možné jako důvod. Ale pravda je totiž ta, a podívejte se na tom zákonu je to docela dobře vidět, tady se prostě začaly psát různé verze toho zákona, přičemž nikdo neřekl, jaký vlastně model toho státního zastupitelství chceme a jak tedy potom se od toho modelu odvíjí formulace těch jednotlivých institutů. No, a teď tedy jako my tady máme i limitaci ústavní, protože naše ústava prostě podřazuje to státní zastupitelství k exekutivě, to je marná sláva, to je i v jiných státech velmi demokratických to tak tedy funguje, jo, takže to o sobě, prostě je to jeden z modelů, ale tady mně to připadá, že skrze zákon zase ty snahy z druhé strany mně přišly někdy také přehnané.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka:
Myslíte ze strany Pavla Zemana?

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka; bývalá předsedkyně Nejvyššího soudu; bývalá místopředsedkyně Ústavního soudu:
Ze strany, tak já nechci říct Pavla Zemana přímo, ale prostě těch státních zástupců, protože oni by rádi skrze zákon a beze změny ústavy vlastně dospěli k jakémusi jinému modelu, který by už neodpovídal tedy tomu ústavnímu zakotvení, a zase, Ústavní soud tady rozhodoval už jednou v jejich věci, já nevím, myslím šlo, o jejich platy snad šlo a tam jednoznačně Ústavní soud právě taky s oporou a s odkazem na stanovisko benátské komise řekl, že postavení státních zástupců prostě není stejné jako postavení soudců, jo.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka:
Hostem Dvaceti minut Radiožurnálu byla senátorka a emeritní soudkyně Eliška Wagnerová. Velice vám děkuji. Na shledanou.

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka; bývalá předsedkyně Nejvyššího soudu; bývalá místopředsedkyně Ústavního soudu:
Na shledanou.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka:
Od mikrofonu se loučí Karolína Koubová.

 

Zdroj: ČRo, 16.2. 2015