ct24.cz: Amnestie: žaloba na prezidenta Klause?

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor: Dobrý večer, i dnes je tady Hyde Park, prostor pro vás a pro vaše otázky, vítejte. Amnestie, asi nejsilnější moment konce mandátu prezidenta Václava Klause. Kritika ze strany politiků i právníků se dnes snášela na půdě horní komory. Podaří se senátorům sebrat dostatek podpisů, aby vůbec poprvé v historii podali žalobu na prezidenta? A k čemu by taková žaloba vlastně vůbec byla dobrá a mají pro ni dostatek argumentů? Ptejte se senátorky a bývalé ústavní soudkyně Elišky Wagnerové. Dobrý večer. A já do Brna tímto zdravím Elišku Wagnerovou. Dobrý večer, vítejte v Hyde Parku.

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka; bývalá ústavní soudkyně /nestraník/: Dobrý večer. Dobrý večer.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Motivy, okolnosti a důsledky amnestie, o tom všem se dnes mluvilo na veřejném slyšení právě v Senátu.

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka /nestraník/: Ty názory bezpochyby dolehnou i právě k Ústavnímu soudu, který samozřejmě také zatím těch názorů nemá tolik, protože jednoduše neexistují.

redaktor: A diskutovat přišli všichni pozvaní kromě kanceláře prezidenta republiky.
Václav KLAUS, prezident ČR /20. 2. 2013/: Já bych tu amnestii udělal znova opravdu stejným způsobem.
redaktor: Vládu zastupoval ministr spravedlnosti Pavel Blažek, který nepochybuje o tom, že amnestie byla v souladu s ústavou, a proto není třeba ústavu měnit.

Pavel BLAŽEK, ministr spravedlnosti /ODS/: A přece ten nový prezident, ať je to kdokoliv, bude-li chtít být zvolen znovu, tak je naprosto poučen z toho, jakým způsobem je vnímána tato amnestie.

redaktor: A závěr dnešního jednání? Většina právníků si myslí, že kvůli amnestii je možné Klause zažalovat nebo žádat její zrušení. Jak to dopadne, nikdo neví. Ústavní žalobu na prezidenta pro velezradu zatím podepsalo 18 senátorů, potřebují ještě dalších 9, aby se jí Senát zabýval. Mezitím jsou jasná první čísla o důsledcích amnestie.

Pavel BLAŽEK, ministr spravedlnosti /ODS/: Ke dni 4. 2. 2013 bylo amnestováno celkově 17947 osob, z toho 8603 trestů nepodmíněných a 6483 podmíněných odsouzených.
redaktor: Komu konkrétně bylo zastaveno trestní řízení, se ale nedozvíme.

Pavel ZEMAN, nejvyšší státní zástupce: Rozsudek soudu je veřejně, je vyhlašován veřejně, nicméně zastavení trestního stíhání, usnesení o zastavení trestního stíhání je doručováno pouze účastníkům a není vyhlašováno veřejně.

redaktor: Známe jen typy trestných činů zastavených kauz. Celkem jich je 327, z toho skoro polovina jsou například krádeže, zpronevěry nebo podvody, 13 % pak bylo hospodářských trestných činů, do nich patří třeba krácení daně, také 13 % se týkalo zneužití pravomoci úřední osoby nebo šlo o přijetí úplatku. Statistika není konečná. Zastaveny budou ještě desítky trestních řízení. Zastaveno bylo i 17 kauz u vrchních soudů. Proti všem byly ale podány opravné prostředky, tedy stížnosti a v kauze H-Systemu dovolání. Dvě třetiny kauz, na které dopadla amnestie, řešili samosoudci, to znamená, že nejvyšší možná horní sazba u nich nepřesáhla 5 let. Podle čeho se teď bude rozhodovat Ústavní soud? Bude se ústava skutečně měnit? A zažalují senátoři prezidenta?

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor: Velké téma právě tak pro Hyde Park, protože my tady řešíme právě velká témata, pojďte řešit s námi, přidejte se na www.hydeparkct24.cz. Tam je okno, kam můžete psát své otázky, můžete palcovat i ty otázky, které už tam jsou. No, a pojďme si dát první z nich, přišla nám dnes na facebook, Marek Novotný: „Ráno jste s panem Antlem slibovali, že dnešní jednání bude mít konkrétní výstup. Vidím jen: ´Prezidenta můžeme zažalovat a nějak to dopadne.´to jsem vám mohl říct ráno a zadarmo, za tohle to senátory platím?“ Ptá se náš divák na facebooku Marek Novotný. Co tomu říkáte, paní senátorko?

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka; bývalá ústavní soudkyně /nestraník/: No, tak, je to názor a ten názor já prostě musím respektovat, byť ho nesdílím. Nesdílím ho prostě proto, že i když tam nezazněl, já nevím, co si představuje divák pod tím konkrétním výstupem, je potřeba si uvědomit, že veřejné slyšení není formát, na kterém by se dalo přijímat nějaké usnesení nebo nějaké rozhodnutí, protože tam jednoduše nezasedá Senát, pan předseda Antl sdělil, že to, co zaznělo na tom veřejném slyšení, s tím, že bude dále pracováno v rámci ústavněprávního výboru a v rámci komise pro ústavu. A tam teprve snad k nějakým výstupům tedy možná dojde.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor: Vy jste tam dnes slyšela něco nového nebo něco, co vás třeba překvapilo nebo co vás nějakým způsobem posunulo dál? Něco, nějaký hmatatelný výsledek, co pro vás byl velmi zajímavou, řekněme, informací nebo zprávou?

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka; bývalá ústavní soudkyně /nestraník/: Tak určitě, bylo to zmapování právních názorů. Zmapování právních názorů lidí, jejichž úsudku si víceméně vážím, všech, a je potřeba vědět, jak ty názory jsou rozloženy. Velmi příjemně mě překvapilo, když například děkan Gerloch pléduje pro to, že amnestijní výnos je třeba chápat jako právní předpis, protože víme, že vlastně Ústavní soud tuto otázku řeší jako úplně první, zda vůbec jde o právní předpis, protože pokud by nešlo o právní předpis, pak ho nemohl vlastně přezkoumávat, k tomu návrhu, který je tam podán skupinou senátorů a který žádá zrušení článku druhého toho amnestijního výnosu.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor: Nebylo vám líto, pokud to tak mohu říct, že tam nezaznělo příliš mnoho jaksi argumentů z té druhé strany? A teď myslím nejenom proto, aby zazněly, ale proto, aby třeba se ta diskuse nějakým způsobem rozproudila, aby si, jste si vy i senátoři ostatní mohli udělat lepší obrázek, koneckonců i to právě říkali někteří lidé z Hradu, proč nikdo nepřišel, protože to bylo určité defilé vystoupení, kde se nedalo příliš diskutovat. Nebylo vám to líto?

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka; bývalá ústavní soudkyně /nestraník/: No, já nevím, o čem hovoří lidé z Hradu, když říkají, že tam nezazněly jiné názory. Já si naopak myslím, že tam zazněla celá paleta názorů, kupříkladu můj dnes blízký spolupracovník, tajemník komise pro ústavu, pan docent Kysela, přednesl svůj názor na chápání amnestijního výnosu, pak jsme viděli vlastně i ve zprávách jeho názor na velezradu, no, a to jsou názory, které já kupříkladu vůbec nesdílím a ty zaznívaly tedy tam, a přesto si ovšem tedy pana kolegy velmi vážím, ale je evidentní, že to byl naprosto jiný názor, takže těch názorů tam zaznívalo spoustu, jen je potřeba a chtít je poslouchat.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor: Další otázka našeho dalšího diváka na webu, diváka, který si říká Lojza z Ruzyně: „Paní senátorko, je to s tou prezidentskou amnestií opravdu tak vážné, že je Klaus obviňován z velezrady a podobně? Nebo je to jen velké, z velké části štvavá kampaň novinářů a kulturní fronty, protože si zase mohou kopnout do Klause?“

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka; bývalá ústavní soudkyně /nestraník/: Tak, toto už jsme opět dnes slyšeli v televizi. Pan Jakl prohlásil, že já snad měla jsem být autorkou jakéhosi výroku, z něhož on dovodil, že tedy vlastně se přivěšuje jen k té amnestii ještě dalšího něco a že to svědčí o tom, že jde o politický útok na prezidenta republiky. Ale to přece vůbec není pravda. Pokud byl vypracován návrh na, který směřuje, tedy té ústavní žaloby pro velezradu, který by možná mohl směřovat k Ústavnímu soudu, ale to zdaleka ještě není jasné, jestli opravdu bude, tak tam je několik skutků a všechny ty skutky jsou v mých očích velmi závažné, protože všechny.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Pardon, že vám skočím do řeči, můžu vás poprosit, které skutky to jsou, je tam třeba, slyšel jsem, že by tam mohla být informace o Lisabonské smlouvě, které skutky to jsou a kolik jich vlastně je, které zní.

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka; bývalá ústavní soudkyně /nestraník/: Ano, je to tedy, je to tedy nepodpis právě toho dodatku k Lisabonské smlouvě, o kterém se vyjádřil pan prezident v médiích teď v posledních, já nevím, týdnech, měsících, že to tedy rozhodně nepodepíše, protože prostě s ním hluboce nesouhlasí. Přitom víme, že existuje nález Ústavního soudu, a sice je to ten druhý lisabonský nález právě, který říká, že mezinárodní smlouvu je prezident republiky v určité konstelaci povinen podepsat bez zbytečných odkladů.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor: A z těch dalších bodů, tedy z těch dalších bodů je tam co ještě?

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka; bývalá ústavní soudkyně /nestraník/: Tak to je, to je jeden bod. Další bod je, že nepodepsal, a to teda léta trvalo, sociální chartu, respektive protokol tedy, který se váže na sociální chartu. Tady bych jenom třeba vzpomněla a připomněla, že jsme kdysi, ještě jsem tam byla na Ústavním soudu, projednávali, šlo tehdy o odměňování policistů a tam jedna strana operovala právě s tím ustanovením toho protokolu té sociální karty, no, ukázalo se, že prostě ten není, že není dokončena ratifikace, že.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
To znamená, že je to taková sumarizace všech prohřešků a hříchů, které, které vy vidíte u prezidenta republiky.

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka; bývalá ústavní soudkyně /nestraník/: No, potom další, další, další problém tedy byl, další problém byl neuposlechnutí rozhodnutí Nejvyššího správního soudu ve věci soudního čekatele Petra Langra, no, tak, jako jestli má každý občan, je povinen uposlechnout soudního rozhodnutí, marná sláva, i prezident je prostě v právním státu povinen se podrobit těmto základním pravidlu, jo. A pak je tam tedy samozřejmě i ta amnestie. No, podívejte se, to není výčet všeho, kdybychom chtěli vyčítat opravdu všechno, tak bychom museli jít tedy daleko do historie a to jsem nešli, ale je to jakýsi výčet, výčet skutků, které se odehrály s výjimkou jednoho, v jistém, časově sevřeném období a dále je tam, na to jsem zapomněla ještě, vlastně liknavost při obsazování Ústavního soudu a my víme, že tedy před 8 lety Ústavní soud dokonce musel přerušit svou činnost, protože byl podobsazen právě už i za tohoto prezidenta a nyní se to opakuje.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor: Tam je ale potom otázka také, také Senátu, kdy vlastně Senát.

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka; bývalá ústavní soudkyně /nestraník/: No, počkejte, počkejte, počkejte. Senát má právo posuzovat ty kandidáty, které mu prezident předloží.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor: Ano. To není jenom pravomoc prezidenta nebo jenom a pouze prezidenta.

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka; bývalá ústavní soudkyně /nestraník/: Když s nimi, ano, jenom prezidenta, když s nimi nesouhlasí, tak to prostě řekne, ale je povinností prezidenta ne se urazit a ne prostě reagovat, tak a teď už vám nikoho nepředložím, tak to prostě nefunguje, takto to nejde, takto to nejde a bohužel tedy naše zákonná úprava nezná žádnou pojistku v tom smyslu, jo, takže.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor: Ano, pardon. My si dáme prvního telefonického diváka, který se nám dovolal do studia. Hezký večer, můžete se ptát, pokud nás slyšíte.
divák: No, dobrý večer, Dušan.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor: Ano, ptejte se.

divák: Já bych se zeptal paní senátorky, když se svými zkušenostmi ze Senátu a z praxe vůbec se na to dívá, co se v politice děje, jak se dá ohejbat zákon, jak si třeba u těch církevních restitucí, jestli se v tom Senátu ona nepokusí udělat nějakej návrh, kdy se bude otvírat ústava, aby třeba tyto zákony, takhle závažný zákony nebo takový akce se muselo zúčastnit dvě třetiny Poslanecký sněmovny pro prohlasování a ne jenom o jednoho poslance navíc, a to samý je u těch, u tý amnestie a vůbec ve vážných otázkách, jestli by nemohli rozhodovat i občané jako v referendu? Protože já si myslím, že by třeba takový politik za takovýhle rozhodnutí třeba v těch církevních restitucích, jestli teď Ústavní soud řekne, že je to špatně a už to nepůjde změnit, anebo to půjde změnit za nějaký soudní procesy, který budou stát spoustu peněz, jestli třeba by ti politici se neměli sami nechat pojistit ze svých vysokých platů, aby to potom za ně hradila pojišťovna a ne občané, jak jim říká Kalousek, že každej z nás už dluží 180 tisíc. Já jsem si teda žádnej dluh neudělal, to spíš dluží pan Kalousek.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor: Ano, rozumíme otázce, ano, rozumíme otázce. Děkujeme za ní.
divák: Díky, na shle.

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka; bývalá ústavní soudkyně /nestraník/: No, těch otázek tam byla vlastně celá řada, jo, takže ono se to, postupně to vezmeme. Podívejte se, zákony prostě se v podstatě na celém světě schvalují tedy tou většinou z těch přítomných poslanců, respektive přítomných senátorů, přičemž je dáno nějaké minimální kvórum. Já myslím, že pokud jde o tento proces při přijímání zákonů, tak že je Česká republika prostě standardní, takže to asi těžko tedy měnit půjde. Faktem je, o čemž se hovoří už delší dobu a možná, že by stálo za úvahu se nad tím zamyslet, to je otázka hlasování při podání prezidentského veta, anebo při vrácení toho návrhu zákona.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor: Zákona horní komorou, ano, ano.

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka; bývalá ústavní soudkyně /nestraník/:
Senátem, Senátem. Tam podle mého názoru je ta přehlasovatelnost opravdu velmi snadná a není to, není to jaksi k dobrému, že, jako určitě.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor: Divák se ptal třeba i na referendum, dovedete si představit i tohle to?

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka; bývalá ústavní soudkyně /nestraník/: A pokud jde, no, pokud jde o referendum, tak samozřejmě ano, ta debata se zejména tedy teď v posledních letech, se dá říci už, docela víří. Samozřejmě ano, je tu deficit, že nemáme zákon o obecném referendu. My jsme zatím vlastně přijali jenom jeden ústavní zákon, a to bylo tedy to referendum o přistoupení k Evropské unii, a to bylo všechno, ale to je vlastně špatné řešení tyto ad hoc zákony o referendu. Protože proč. Protože vlastně tady parlament rozhoduje v konkrétní věci, jo, v konkrétní věci. A to není dobře. Parlament by měl nastavit obecné podmínky zákona, prostě obecnou normu, podle které tedy lze v určitých případech vyhlašovat referendum a kdy nastane ten určitý případ, kdy tedy je potřeba vyhlásit referendum, o tom by měla rozhodovat vláda, jo, to je její teda vlastně funkce. No, takže jako si myslím, že je to trochu i v nesouladu tedy s dělbou moci, ty ad hoc zákony o referendu. Ano, ten obecný zákon o referendu by se prostě přijmout měl. S tím souhlasím.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor: Tak odpověděli jsme divákovi, pojďme odpovědět dalšímu, který se nám také dovolal do studia. Dobrý večer, pokud se slyšíme, můžete se ptát.
divák: Dobrý večer, Pepa z Baště.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor: Můžete se ptát.
divák: Paní senátorko, prosím vás, mně se zdá teda, že ta struktura té amnestie, kdy byli omilostněni teda pachatelé závažných nebo eventuální pachatelé trestních činů závažných hospodářských a nebyli omilostněni třeba pachatelé závažných třeba jenom přestupků, nepřipadá vám to divné? Já jsem dneska poslouchal pana Jakla v Interview na ČT 24 od půl sedmé a prostě všichni ti lidé, kteří prostě proti tomu protestují, jsou hlupáci, jenom ti 4 nebo kolik je těch všeználků na Hradě, prostě, ti všichni prostě na, proti všem ústavním právníkům, proti lidem, kteří prostě mají do toho co mluvit svým způsobem, tak prostě se stavějí prostě do role, není to, není to třeba zločinné spolčení tohle to, co se děje tady proti tomu národu?

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor: Tak děkujeme za otázku nebo za otázky.

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka; bývalá ústavní soudkyně /nestraník/: Tak to bych si netroufla takto hodnotit. Není to, nejsem ani k tomu povolaná, abych to takhle, tahle hodnotila. Nicméně s divákem absolutně souhlasím, že tedy ta přestupková amnestie skutečně nenásledovala a já tady řeknu, že jsem byla oslovená jedním soudcem krajského soudu jednoho, který právě se na mě obracel s otázkou, kterou si sám klade, co udělat tedy s přestupky, kde se ukládají poměrně citelné sankce, poměrně citelné sankce, což znamená z pohledu takzvaného Engelova testu, který používá štrasburský soud, že vlastně nezáleží na tom, že se ta, to jednání nebo ta skutková podstata jmenuje přestupek, ale že je potřeba vlastně o ní uvažovat jako o skutkové podstatě trestného činu a že tedy potom na celé to jednání se mají vztahovat ty trestně právní maximy. A on se chtěl dobrat toho, jestli by touto cestou třeba to nemohlo vést k tomu, že by aplikoval, řekněme, já nevím tu amnestii, že jo, na tato jednání. No, s lítostí jsem mu musela odpovědět, že sice jako si cením a obdivuji tedy jeho snahu hledání spravedlivých řešení, ale že bohužel mu nemohu přisvědčit, protože sankce uložené za přestupek předvídané zákonem jsou buď tedy vlastně jako peněžité, anebo je to zákaz činnosti a ani jeden z těchto trestů nebyl promíjen touto amnestií.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor: Nebyl tam jmenován v tom, v té amnestii, ano.

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka; bývalá ústavní soudkyně /nestraník/: Jinými slovy, jo, ano, jo, čili prostě potom ty přestupky už z tohoto důvodu těžko o nich lze vůbec uvažovat.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor: Tak a tím se dostáváme dál, dostáváme se k další otázce, facebook, Jindřich Osvald: „Dobrý večer, paní doktorko, co si myslíte o tom, že jsou autoři amnestie v uvozovkách tajní a drženi v jakési anonymitě. Když prezident Klaus tvrdí a je přesvědčen, že amnestie je naprosto skvělá, opět v uvozovkách, a výborně připravená? Děkuji.“

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka; bývalá ústavní soudkyně /nestraník/: No, co si o tom mám myslet? Je to podivné a tak jako zřejmě i diváci, tak i já prostě říkám, je to divné. Proč? Proč mají být drženi v anonymitě? Nevím, nerozumím tomu, nechápu.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Měl by podle vás prezident republiky vystoupit a říct: „Toto jsou lidé, kteří na té amnestii spolupracovali.“ Teď je otázka, jestli, a to se ptám i za diváka, jestli existuje vůbec nějaká vymahatelná jaksi možnost to po něm chtít, protože nikde není psáno, že on to musí sdělovat. Měl by podle vás třeba nárok někdo při sto šestce tímto způsobem třeba chtít ty informace?

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka; bývalá ústavní soudkyně /nestraník/: No, tak, já vím, že teda se o to už i někdo pokoušel. Zatím nebyl úspěšný. Já si netroufnu tvrdit a předvídat, jestli by bylo úspěšný, pokud se obrátí pak na soud, ale jako myslím si, že to je to zásadní, že tím utajováním možná teda zcela malicherným a zbytečným se jen přilévá olej do ohně spekulací, které prostě tady bují a bujet budou, pokud prostě nebude řečeno jasné slovo.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor: Co když, pardon.

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka; bývalá ústavní soudkyně /nestraník/: A myslím si, že kdyby řečeno bylo, tak že prostě těm spekulacím se jaksi utne drápek.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor: A co když opravdu, a to je i navazující otázka, jestli se opravdu ukáže nebo by se mohlo ukázat, že tam opravdu právník u toho rozhodování nebyl, že to prostě rozhodla pouze kancelář bez právního vědomí?
Eliška WAGNEROVÁ, senátorka; bývalá ústavní soudkyně /nestraník/: No, to víte, tak to teda jako by byl docela problém. Já jsem o tom dnes hovořila při veřejném slyšení, protože tak to prohlásil tedy pan Jakl, že tam u toho žádný právník skutečně nebyl. Já prostě z toho, na to ovšem odpovídám, no, to je potom výpověď, smutná výpověď o tom, jak se realizovaly kompetence a oprávnění prezidenta, s jakou liknavostí se vlastně k nim přistupovalo, když se nekonzultovaly ty odborné otázky se skutečnými odborníky, ale prostě s nějakými anonymními osobami bez právnického vzdělání a takovýto liknavý přístup je tedy na pováženou, protože on je velmi nebezpečný, tak kdyby si měli prezidenti počínat jaksi ve všem, tak je to latentně velmi, velmi nebezpečný přístup pro všechny občany tohoto státu.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor: Na druhou stranu uveďme, že opět prezident nemá povinnost a nikdo mu neříká, že musí využívat tyto, jaksi tyto zkušenosti nebo znalosti, protože ústava mu pouze dává, dává tu možnost.

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka; bývalá ústavní soudkyně /nestraník/: Ale, pane redaktore, to je, to je strašlivé, co říkáte. Vy si myslíte, že tedy ta ústava by mu to měla dávat? No, to potom ta ústava by měla taky obsahovat, že dveře se otvírají klikou, jo. To se nedá takto. To se nedá takto. Ta ústava předpokládá, že ji budou interpretovat lidé, kteří jednak jí budou oddaní, ústavě jako celku, že v ní budou chtít hledat řešení, chtít hledat řešení a ne hledat mezery, údajné mezery mnohdy, jo, a tak dál. A tohle.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor: Ale na druhou stranu ta ústava jasně říká, že tohle to je právo prezidenta.

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka; bývalá ústavní soudkyně /nestraník/: To je z povahy, z povahy věci. Právo.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor: A že ho může využít, a tak se stalo.

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka; bývalá ústavní soudkyně /nestraník/: No, tak, pozor, pozor, pozor! Tak zaprvé ne právo, ale oprávnění, respektive pravomoc, respektive možná kompetence, no, pravomoc spíš bych řekla v tomto případě, tak ne právo, to je něco jiného a v každém případě vlastně to není jenom právo prezidenta. Jde o kontrasignovanou pravomoc, to znamená, že tedy vlastně je tady také vláda, o které se, jak dnes dobře připomenul profesor Jičínský při veřejném slyšení, zapomíná se na to, že stejným dílem jako prezident se podílí tedy na tom výsledku amnestie i vláda, která tedy rukou svého premiéra, tedy premiéra Nečase podepsala, vlastně spolupodepsala ten amnestijní výnos, takže nese úplně stejnou odpovědnost, ne-li prioritní, protože ta konstrukce, kterou tedy předkládají různí ústavní právníci a dneska opakovaně to tam zaznělo, je taková, že vlastně tu odpovědnost nese vláda, to znamená, že vláda by měla být vlastně tvůrcem toho rozhodnutí a prezident by ho měl vyhlašovat toliko, ale ne ho tvořit, jo.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Tak další dotaz, další dotaz dalšího diváka na webu, Alex: „Dobrý večer, paní senátorko, chtěl jsem se zeptat, jak rozumíte výroku pana Klause, že teprve čas ukáže správnost jeho rozhodnutí o amnestii? Děkuji.“

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka; bývalá ústavní soudkyně /nestraník/: No, já nevím, já si ho neumím úplně přesně vysvětlit. Pan prezident tedy to řekl poněkud vágně a prostě neřekl, proč teda by budoucnost měla ukázat. Nevím, nevím, opravdu nevím. Protože zatím slyšíme a dnes jsme opět na tom veřejném slyšení, slyšeli, kolika tedy poškozených, tisíců poškozených, jak se dotkne tedy ta amnestie, kterým tedy opravdu bylo pošlapáno tím amnestijním výnosem jejich právo na spravedlivý proces, protože oni nejenom, že absolvovali to trestní řízení spolu s tím obviněným, ale oni teď budou muset absolvovat a od samého startu další řízení a já tvrdím, že jejich právo na spravedlivý proces se vzhledem k tomuto stalo totálně zašlapaným a porušeným v tom samotném jádru, což je nepřípustné.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor: Dám si další telefonický dotaz, třetí pro dnešní večer. Dobrý večer, pokud nás slyšíte, ano, pane diváku.
divák: Ano, dobrý večer.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Můžete se ptát.
divák: Světnička Karel. Paní senátorko, já jsem taky byl dneska na tom pojednávání a všiml jsem si, že velice málo zazněl problém, co tam nastínila paní doktorka Marvanová, že ve skutečnosti nejvíce postižení jsou ti, kteří byli vlastně poškozeni v těch případech, které byly zastaveny, jenomže jestliže to bylo zastaveno, tak vlastně nevznikla žádná škoda, protože neměla ani jak vzniknout a naopak ti, co byli pronásledovaní, tak se budou vymlouvat na to, že šlo o riziko podnikání, to znamená, že ve skutečnosti maximálně, co může být, tak ti poškození mohou po státu vymáhat náhradu škody, ale to je ve skutečnosti vymáhání škody na nás všech občanů daňových poplatnících vlastně za šlendrián Hradu. Jaký máte na to názor?

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor: Děkujeme za otázku.

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka; bývalá ústavní soudkyně /nestraník/: No, já teda se omlouvám, ale já jsem paní doktorce Marvanové tedy rozuměla trošičku jinak, a to sice tak, a to tam tedy skutečně zaznívalo, že tedy pokud stát se svým obrovským aparátem nebyl schopen prokázat spáchání trestného činu prostě za tu řadu let tedy, řekněme, za těch 8 let nejméně, takže teď chtít to s tím odstupem, kdy ty důkazy jsou už vychladlé na to, aby je mohl sám jeden jednotlivec uplatňovat před, před tím občanským soudem, že to je prostě iluze, takže potud, potud tedy prokazování jaksi toho protiprávního jednání, protiprávního jednání toho žalovaného případného, že to bude tedy velmi, velmi složité. O tom tam tedy byla řeč. Ono to má ještě další konotace, ale ty už jsou jaksi odborně náročné, asi nemá smysl tady o nich, o nich hovořit. Já bych docela ráda, ale tady víte, já jsem tam dnes říkala, že je třeba hledat vždycky účel, účel určitého institutu, účel tedy vlastně amnestie, která je ve skutečnosti hromadnou milostí, čili účel milosti. Účel milosti. No, a tento účel milosti, ten se musí od mýtizovat, jo, odmýtizovat, musí se učinit jaksi racionálnější výklad funkčnější výklad. A je to prostě dosažení spravedlnosti. A teď, když si vezmete to aboliční rozhodnutí, tedy rozhodnutí o zastavení trestních stíhání z důvodu tedy délky trestního řízení, zde tedy 8 let a ve vztahu k trestným činům, které byly ohroženy sazbou 10 let. Tak je to prostě 8 let délka, 10 let hrozba trestem. Já jsem hledala v různých komparativních materiálech nějaké srovnání. Našla jsem jediný případ abolice srovnatelné, ale toliko jaksi co do techniky v Rakousku z roku 1985 a tato amnestie skutečně také zastavovala trestní řízení pro trestné činy, které jsou ohroženy onou sazbou právě 10 let, ale trestní řízení muselo trvat 30 let. Tam, kde šlo o trestné činy, které byly ohroženy trestní sazbou do 5 let, tak tam se vyžadovalo 20 let a u trestných činů ohrožených trestní sazbou 3 roky tedy stačilo 10 let, jo, a tady se to všechno smetlo, všechny ty trestné činy do 10 let prostě tou délkou 8 let a teď si porovnejte.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor: Jinými slovy říkáte, že tahle ta amnestie.

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka; bývalá ústavní soudkyně /nestraník/: 8 let a 30 let.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor: Tím vlastně říkáte, že tahle ta amnestie je světový unikát nebo minimálně evropský unikát, že v takové verzi nikdy nebyla udělána nebo vyhlášena.

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka; bývalá ústavní soudkyně /nestraník/: Ano, to v každém případě. V každém případě, v každém případě a podívejte se, v právním státu je zapotřebí, aby občané měli důvěru v instituce, aby měli důvěru v právo a aby věřili tedy tomu, že všichni, kteří vykonávají určitá oprávnění a zvlášť ta oprávnění, která jsou spojena s jistou možností úvahy, budou vedena právě tou touhou po nastolení spravedlnosti. Já se domnívám, že kdyby tam byla teda lhůta 30 let, ono ostatně bysme asi vůbec takové trestní stíhání u nás nenašli, které skutečně trvá 30 let, ale že by každý si řekl: „No, tak, 30 let je skutečně, ale skutečně už velmi dlouhá doba, to opravdu tolerovat nelze,“ ale 8 let? 8 let tedy opravdu není dlouhá doba a navíc je libovolně stanovená, libovolně stanovená. A to je další věc. V právním státu prostě výkon libovůle je zakázán, zakázán, a tady těch 8 let bylo zcela arbitrárně vybráno. Ty odkazy na evropskou judikaturu, posléze tedy dokonce i na nálezy Ústavního soudu, no, ty jsou naprosto liché a naprosto neodpovídají tomu, co skutečně ty judikáty říkají.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor: Tak a tím se dostáváme k tomu, o čem jsme hovořili na začátku prostřednictvím dotazu našeho diváka. Na webu: „Dobrý den, myslíte si, že žaloba na prezidenta Klause pro velezradu má šanci na úspěch?“

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka; bývalá ústavní soudkyně /nestraník/: No, já neumím věštit, já neumím věštit, nicméně domnívám se, a to se tedy skutečně domnívám, že ty skutky, které jsou v té, v té žalobě uvedeny, v té ústavní žalobě uvedeny, tak že skutečně jsou to skutky, které jsou způsobilé narušovat a erodovat ten demokratický řád u nás, a to je podstata nebo jedna z těch podstat, jedna z těch podstat toho, té skutkové podstaty, takzvané velezrady. Ta velezrada, to je potřeba si uvědomit, ona má nešťastný název, nešťastný název velezrada. To je tradiční název, který byl přejat z první republiky, ba dokonce ještě před tím tedy z Rakouska, existuje v některých státech velezrada, ale tam se jedná o trestní stíhání, skutečně o trestní stíhání. U nás, my jsme přejali koncepci vlastně německou, to znamená, že nejde o trestní stíhání, v žádném případě ta velezrada není trestný čin. To je prostě jakýsi ústavní delikt, ústavní delikt za to, že prezident se opravdu chová tak, zatím tedy, že eroduje tedy mimo jiné prostě ten demokratický řád. A já jsem přesvědčená o tom, že ty skutky, tedy tu erozi toho demokratického řádu naplňují. Jak to posoudí Ústavní soud, to já nevím, to já nevím, a pokud jsem se vyjádřila v tom smyslu, že i kdyby to měl Ústavní soud posoudit tak, že tedy ta intenzita je ještě pořád nízká, a tak dále, bude se muset zabývat těmi jednotlivými skutky a skutečně v tom svém odůvodnění řekne, kde ovšem, já si neumím představit, že by řekl: „Prezident vůbec nepochybil. Prezident konal naprosto správně.“ To nemůže říct, protože už to v řadě nálezů víceméně naznačoval mantinely určitých těch jeho věcí, jenom teda prezident ne úplně jaksi to poslouchal, takže on nemůže říct, že by pochybil, ale pokud prostě nenazná tedy, že to je dostatečně intenzivní, tak vytyčí znovu a na, dá jasno, kde ty hranice pro výkon prezidentských pravomocí jsou, a to si myslím, že, myslím, že si občané tohoto státu zaslouží vědět, že tedy žádný prezident v budoucnu si nebude moci počínat libovolně, že už nebudeme moct slyšet z Hradu to, že kdyby prezident udělil amnestii, která by se týkala úplně všech, všech prostě, jednak odsouzených, ale jednak třeba i těm, kteří jsou tedy trestně stíhaní, tak pomocí abolice by zastavil všechna trestní stíhání, že toto už nikdy neuslyšíme.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor: No, a není, není právě, ta otázka zněla, jestli má šanci na úspěch, není právě to, že to podáváte nebo skupina senátorů podává tu žalobu, i takový jaksi pokus nastolení nějakého právního rámce spíš než podávání té samé, samotné žaloby? A tím se vracím k té otázce, jestli vy vlastně sama věříte v ten úspěch nebo spíš v ten proces?

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka; bývalá ústavní soudkyně /nestraník/: Pane redaktore, jak říkám, já to nesoudím, čili já nemohu, víte, věřit, co to je věřit, že jo, já tedy sama samozřejmě si to nějakým způsobem vyhodnocuji, no, a můžu říct, že já sama bych to takto vyhodnotila, ale tam je dnes 12 jiných lidí a těch 12 lidí teda bude rozhodovat podle svého a jak rozhodnou, tak to já opravdu nevím.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor: Další otázka opět na webu od Pavla: „Dobrý večer, co se musí stát, aby ústavní žalobu proti panu Klausovi podepsali ostatní senátoři. Už víme, kolik amnestie nás daňové poplatníky stála? V poslední době naši zaměstnanci hlásí ukradené mobily, počítače, což jsme před amnestií neřešili. Děkuji.“ Tak, pojďme, pojďme to vzít asi popořádku, první otázka, co se musí stát, aby ústavní žalobu proti panu Klausovi podepsali ostatní senátoři? V tuto chvíli jich je 18, hledáte další hlasy?

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka; bývalá ústavní soudkyně /nestraník/: Podívejte se, já tedy aktivně sama nikoho nehledám. Pravda je, že dnes u vás zaznělo v televizi, že tedy jsou to především nezávislí senátoři a senátoři ČSSD, kteří, kteří tedy tu, ten návrh, ten návrh prostě podepsali. Není tomu tak. Tam jsou senátoři ze všech frakcí, které se vyskytují v Senátu s výjimkou jediné frakce, a to je frakce ODS. Je tam podpis z frakce KODu několik podpisů, která ovšem sdružuje jak nezávislé senátory, tak tedy lidovecké senátory a jsou tam z obou dvou tedy těchto, z těchto stran. Je tam podpis i od starostů, jo, takže, takže.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor: Pardon, máte informace, že se ten, že se to rozšíří ten počet, máte informace o tom, že se tedy přidají další?

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka; bývalá ústavní soudkyně /nestraník/: Podívejte se, podívejte se, já řeknu to zcela otevřeně, že jsem očekávala, že tam bude mnohem víc naopak podpisů ze strany ČSSD. Oni tam kupodivu tedy chybí. Jako já se domnívám, že z těch ostatních frakcí ty podpisy tam jsou a vzhledem k početnosti těch frakcí je těch podpisů vlastně proporcionálně víc, než tedy ze strany, ze strany právě ČSSD.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor: Takže to je takové zklamání pro vás trochu.

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka; bývalá ústavní soudkyně /nestraník/: A tam si musejí, tam si musí udělat pořádek oni, to jaksi mi zvenčí těžko můžeme.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor: Divák se ještě ptal na to, jestli už víme, kolik amnestie nás daňové poplatníky stála?

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka; bývalá ústavní soudkyně /nestraník/: Tak já to číslo neznám, já ho nevím. Ono dneska mluvil, ale ne, já, prosím, já nemám paměť na čísla a nejsem si ani jistá, jestli ho Pavel Zeman uváděl, ale v každém případě, myslím, že se o tom někdo tam zmiňoval, zmiňoval to samozřejmě jaksi v miliardách, ale to byl zřejmě odhad a nebylo to jistě úplně korektní vyčíslení.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor: Přišla nám esemeska od Simony: „A proč jste žalobu na prezidenta nepodepsala vy, paní Wagnerová? Váš argument, že by pak lidé měli příliš velká očekávání, protože jste byla ústavní soudkyní, považuji za alibismus,“ říká Simona nebo píše Simona.

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka; bývalá ústavní soudkyně /nestraník/: Tak Simona má právo opět na názor, ale já jsem podepsala teď tedy ten návrh na tu ústavní žalobu. Ona mluví patrně nikoliv o žalobě, ale ona mluví o návrhu na zrušení článku druhého toho amnestijního výnosu a ten návrh na zrušení tohoto článku jsem vskutku nepodepsala z důvodu, které uvádí korektně, ano, že by lidé měli opravdu velká očekávání. A já jsem dále, a znovu se budu opakovat, musím říct, že prostě ta tradiční, tradiční názor na možnost soudního přezkumu amnestijních výnosů byl u nás skeptický, byl u nás skeptický a já si nedělám iluze o tom tedy, jaký je názor případně na Ústavním soudu. Mám za to, že se bude pohybovat právě v rámci těchto tradičních názorů a jsem, znovu opakuji, velmi ráda, že dnes například na tom slyšení tam zazněl názor děkana Gerlocha, který je bezpochyby autoritou a já doufám, že ho páni kolegové z Ústavní soudu a dámy kolegyně zaznamenají a budou s ním dále pracovat.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor: Na webu se nás ptá divačka Králíková, Božena Králíková: „Dobrý večer, paní doktorko. Proč označujete všechny amnestované podle principu kolektivní viny zloději, zločinci a podobně, když nebyli odsouzeni a platí presumpce neviny? Děkuji.“

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka; bývalá ústavní soudkyně /nestraník/: Paní Králíková se ptá, no, tak, paní Králíková, ode mě jste nemohla nikdy slyšet výroky, že bych amnestované označovala za zločince, zloděje a podobně na nějakém principu kolektivní viny, vůbec ne. Já jsem člověk, který ctí presumpci neviny, skutečně ctí presumpci neviny a dokud ten člověk není pravomocně odsouzen, tak ho rozhodně, bych takto neoznačila, dokonce já tak lidi neoznačuji, ani když jsou, když jsou tedy odsouzení, takže mě, prosím, toto nepřipisujte, protože to by nebylo pravdivé, to by rozhodně nebylo pravdivé.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor: Další dáme, dáme další otázku na webu, Pavel: „Paní senátorko, můžete objektivně vysvětlit, proč našim soudům trvá několik let i někdy desetiletí, než podají žalobu? Není to protahování nakonec finančně zajímavé hlavně pro samotné právníky stojících na obou stranách?“

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka; bývalá ústavní soudkyně /nestraník/: Obžalobu tam je, aha.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor: Je tam obžalobu.

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka; bývalá ústavní soudkyně /nestraník/: Jo, jo, jo, no, podívejte se, tak to netrvá soudům.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor: Ano, to jsou od policie, ale divák se ptá asi na průtahy obecně.

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka; bývalá ústavní soudkyně /nestraník/: Ale tak, než se, no, ne, tak on se ptá, proč to trvá tak dlouho, než se to dostane k soudu, tak jsem to pochopila, ale to je teda práce, práce jaksi vyšetřovatelů, policie prostě a případně potom tedy státních zástupců, ale ono to netrvá zase desetiletí, než se dostane kauza, kauza tedy s tou obžalobou k soudu. Jistěže to někdy.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor: Dobrá, a kdybychom té otázce, pardon, kdybychom té otázce rozuměli i tak, že to soudům trvá dlouho, že nejenom jaksi to přípravné řízení, ale to.

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka; bývalá ústavní soudkyně /nestraník/: A soudům to nevadí, podívejte se, ono s to, ono se to potom nakonec tedy stejně sčítá to trvání tedy přípravného řízení a i tedy toho řízení soudního a faktem je, samozřejmě nechci zastírat, že je mnoho pochybení dohledatelných na straně státu. To jistě ano. Ale je samozřejmě i mnoho prodlev dohledatelných, respektive zaviněných tou samotnou obviněnou osobou, která se jednoduše nedostavuje k výslechu, bojkotuje tedy předvolání, a tak dál, a tak dál, a to mnohdy opakovaně, vždyť v minulosti jsme byli konfrontováni, před pár měsíci, s takovým jednáním u kauz, které byly poměrně široce referovány v médiích.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor: Já myslím, že ty kauzy ještě některé stále trvají. Divák se také ptá na to, jestli to náhodou není zajímavé pro samotné právníky, jestli to pak vlastně paradoxně nemůže být pro právníky výnosný byznys.

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka; bývalá ústavní soudkyně /nestraník/: Tak pro právníky, podívejte se, pokud, pro právníka může být zajímavé to, kolik úkonů se ve věci udělá, že jo, to znamená, já nevím, kolik se v přípravném řízení provede úkonů, tak tam má obhájce právo být přítomen, to samozřejmě ano, ale pokud se prostě tyto úkony dějí a ony se mnohdy dějí i k návrhům teda právě obhájců, no, tak, je to jistě ve prospěch věci, jejího objasnění a tak dále, tam si asi nikdo nemůže stěžovat. Tam spíš jde o prodlevy, kdy se neděje vůbec nic, kdy se neděje vůbec nic. No, a pokud se ovšem nic neděje a advokát nejde k žádnému úkonu, no, tak, tam si tedy nic neúčtuje, tam prostě si na žádné peníze nepřijde.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Web a Jana, další otázka: „Dobrý večer, paní senátorko. Už před Vánoci řekla paní Bradáčová jinými slovy, téměř bez povšimnutí médií, že stav justice a vymahatelnosti práva v naší zemi je tragický. Snažíte se to ve spolupráci s dalšími odborníky nějak zlepšit?“

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka; bývalá ústavní soudkyně /nestraník/: Tak to je velmi obecný dotaz. Pochopitelně, že každý děláme na svém poli, co můžeme, aby tedy ten, ta vymahatelnost takzvaná práva byla, byla tedy co nejlepší, ale tak to jaksi, jak si obecně, já na to opravdu nevím, jak bych odpověděla.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor: Vy jste se dostala teď na tu stranu jaksi do Senátu, to znamená zákonodárnou, bude tohle to třeba pro vás s tou znalostí právě z práva a z té druhé strany, bude to jaksi ten cíl pro vás nějakým způsobem to zlepšit, udělat něco pro to, máte už třeba nějaký plán věcí, které chcete prosadit?

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka; bývalá ústavní soudkyně /nestraník/: Ne, podívejte se, tak takhle, že jo, já nemohu mít příliš mnoho plánů na nějakou jaksi zákonodárnou iniciativu, a tak dál, nezapomeňte, že jsem jediná tedy nezávislá senátorka.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor: A vím, že Senát má zákonodárnou moc jako celek, to já vím, ale i přesto.

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka; bývalá ústavní soudkyně /nestraník/: Tak, přesně tak, ale i přesto, no, právě, jenomže ale teda samozřejmě, víte, ano, jako celek a vždycky je nutné, aby za vámi tedy někdo stál. A podívejte se, já tady teď momentálně stále ještě vlastně pracuji na tom, abych, mě senátoři poznali, aby prostě viděli a udělali si sami dojem, v čem mně mohou důvěřovat, když s něčím přijdu, a tak dál, a tak dál. Já nemohu je teď zahlcovat návrhy, překotnými, se kterými by posléze ani nesouhlasili a byla by to zbytečně vynaložená námaha, čas, peníze, a tak dál.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Takže do budoucna a ve spolupráci, řekněme, pokud tomu dobře rozumím. Tak, facebook, Adéla: „Advokát Sokol řekl před pár dny ke svému případu Parkanová a CASA: ´Tehdejší členové vlády už snad byli dovyslechnuti a co s tím bude dál, nevím. Ona ta kauza běží, neběží, uvidíme.´Jak si, prosím, máme vykládat to běží, neběží?“

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka; bývalá ústavní soudkyně /nestraník/: No, tak, to já, pane redaktore, samozřejmě nevím, protože s konkrétními okolnostmi toho případu skutečně seznámena nejsem. To je pan advokát Sokol, ten je s nimi spíš seznámený, takže pokud říká, běží, neběží, tak asi tím nevím, ale to teď jenom interpretuju to, co on a nemám k tomu vlastně žádné jiné další, další.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Právnická hantýrka, že by to znamenalo něco, co bychom mohli rozklíčovat?

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka; bývalá ústavní soudkyně /nestraník/: No, znamená to patrně, znamená to patrně, že tam nejsou prováděny nějaké další důkazy, nic víc si pod tím tedy právě představit neumím, a to by byla chyba tedy.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor: A k té samotné kauze vy nemáte další informace nebo.

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka; bývalá ústavní soudkyně /nestraník/: Ne, nemám, absolutně nemám, ne.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor: Nemáte. Další otázka na webu nás čeká od Jirky Horáčka: „Jak si mám já obyčejný člověk vykládat vyjádření Nejvyššího správního soudu o tom, že nový pan prezident ve své kampani lhal a volby platí? Lhát se tedy může jen trochu? Kde je ta správná míra lži? Je nový prezident morální autorita?“

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka; bývalá ústavní soudkyně /nestraník/: No, tohle to je taková otázka palčivá velmi. Podívejte se, to už se bohužel judikovalo v rozhodnutí Ústavního soudu, byla to kauza, kauza Nádvorník. Šlo o senátní volby, v nichž také šlo o lži pronášené v té, v té kampani, tam proti němu stál jeho protikandidát, jistý pan Zápotocký a ten vlastně celou tu věc vyvolal. No, a Ústavní soud tehdy přijal názor, kdy řekl, že každá volební kampaň je vlastně velmi vyostřená, emocionální a tak dále, přehání se v ní a všechno toto a že tedy koneckonců, pokud někdo opravdu lže a pokud někdo útočí na čest, dobré jméno a tak dál toho protikandidáta, tak ten protikandidát, že má jiné prostředky obrany, zejména tedy žalobu na ochranu osobnosti, a tak dále, nicméně pokud jde o volby, a tady to přichází, tak, že je důležité, zda tedy ta lež mohla zapříčinit, že ten kandidát vyhrál. Jo, jinými slovy, že ten druhý tedy vlastně prohrál, takže se tam musela hledat jistá příčinná souvislost mezi tedy tou lží a ziskem hlasů, respektive z druhé strany ztrátou hlasů.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor: Tak a na to se přesně ptá náš divák, protože to je, to je vlastně ten klíč, kdo jako, pokud jste to zažila na Ústavním soudu, kdo rozhodne, jaká je tam míra ovlivnění. Vy vidíte do té urny a je na těch lístcích napsáno: „Mně to nevadilo, mně to vadilo.“ To je přece, bylo by to rozhodnutí jiné, kdyby třeba ty volby byly těsnější nebo kdo, kdo rozhodne, jaká je míra ovlivnění?

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka; bývalá ústavní soudkyně /nestraník/: Podívejte se, ano, takhle teda, tam vlastně nejde ani o tu lež jako takovou, samozřejmě, musí se konstatovat případně to pochybení, ale spíš jde právě o to zjistit, jestli tady byla nějaká potenciální možnost, že tedy ten druhý kandidát by vyhrál, kdyby ta lež nepadla. No, a to je skutečně jenom odhad. Tam nikdy nedostanete exaktní čísla. Je to jenom odhad, jsou to jisté trendy, čili já si dovedu představit vyhodnocení prostě těch volebních preferencí před lží a po lži, že jo. Pokud by existovaly ovšem takové průzkumy.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor: Pokud by existovaly, ano.

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka; bývalá ústavní soudkyně /nestraník/: A ony patrně, no, a ony patrně ale neexistovaly v tomto případě vůbec.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Protože mnohokrát se ukazuje, že ty preference jsou úplně jinak, než to nakonec dopadne, takže je otázka, jestli se jim dá věřit.

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka; bývalá ústavní soudkyně /nestraník/: No, právě a teď tedy, teď tedy samozřejmě ano. Kdyby to bylo tedy velmi natěsno, tady se vždycky říká, že to byl rozdíl 10 procentních bodů, ale ono to nebylo úplně pravda. Ono by bývalo stačilo tedy 4,9 procentních bodů a vyhrál by ten protikandidát. On to byl rozdíl 10 % hlasů, jo, hlasů.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor: Děleno dvěma, ano.

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka; bývalá ústavní soudkyně /nestraník/: Jo, hlasů, ale teda vlastně děleno, nebo ne, 5,10, ale děleno dvěma je prostě těch necelých 5, nicméně i těch 5 je zjevně tedy docela dost velký počet hlasů, já nevím, já jsem to tehdy věděla a ono to bylo přes, no, přes 200 tisíc prostě hlasů a to je přece jenom dost, no.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor: Je to půl milionu, pokud to budeme dělit dvěma, tak, ano, přesně.

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka; bývalá ústavní soudkyně /nestraník/: Pokud to byl ten celkový počet a čili ta polovina by byla teda těch 200, 250.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor: Ano, rozumím, 250 tisíc, čtvrt milionu, ano.

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka; bývalá ústavní soudkyně /nestraník/:
Zhruba, no, a to je teda opravdu docela velký počet hlasů, a to by se to opravdu jedině těmi.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor: Takže v tom případě míra lži nebyla prokázána na ovlivnění výsledků voleb v zásadě, pokud to tak budeme překládat.

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka; bývalá ústavní soudkyně /nestraník/: No, tak.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Divák se ještě ptá, kde je ta správná míra lži respektive a ptá se, jestli nový prezident je morální autorita podle vás.

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka; bývalá ústavní soudkyně /nestraník/: Já nejsem morální arbitr, takže já nebudu soudit.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor: A my si dáme za to další otázku na facebooku, Václav Beránek: „Senát nedávno zamítl novelu, která měla rozšířit kontroly NKÚ i na hospodaření obcí, krajů a státních firem. Souhlasíte s protikorupčními organizacemi, že si tak ODS a ČSSD opět vzájemně přikryla záda při podivném nakládání s veřejným majetkem?“

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka; bývalá ústavní soudkyně /nestraník/: No, tak, jak ho, ano, tedy ten Senát skutečně zamítl novelu jednak ústavy a potom tedy vlastně tu novelu zákona o NKÚ. Já jsem dokonce zpravodajovala oba dva ty tisky a je mně to velmi líto, že to tedy takhle dopadlo. Jenom teď asi nebudu souhlasit s divákem potud, že by to byl důsledek jednání nějaké vzájemné souhry mezi ODS a ČSSD, protože bohužel musím říci, že tam pro to řešení, tedy zamítnutí hlasovali vlastně senátoři ze všech frakcí, kteří mají nějaké funkce v té samosprávě a šlo to napříč tedy tím Senátem.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor: To znamená, že zatímco v Poslanecké sněmovně to prošlo, tak v Senátu se ukázala lobby obcí, krajů, která raději si řekla, ať nám nikdo nekouká pod ruce?

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka; bývalá ústavní soudkyně /nestraník/: Já, prosím pěkně, jako nechci vůbec tvrdit, že ti starostové a tak dál, co sedí v Senátu, dělají nějaké, nějaké zlé věci, to bych se absolutně neodvážila tvrdit. Nicméně asi ta psychologie, to znamená, nechceme být kontrolováni, tam zaznívalo, že jsou už i tak kontrolováni až až ze strany ovšem exekutivy, že, která jim zároveň tedy ukládá sankce a tak dál, na to já jsem jim říkala: „No, tak, právě tady by byl nezávislý kontrolní úřad a když by se prosadila tento typ kontroly, tak by se pak dalo pracovat na případném omezení těch kontrol ze strany exekutivy a tím de facto na rozšíření tedy vašich, vaší samosprávy,“ a tak dále, nějak prostě to nebylo pochopeno, bohužel, no.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor: Takže nikoliv, nikoliv stranické spolčení, ale řekněme, určitá jako skupina krajských.

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka; bývalá ústavní soudkyně /nestraník/: Tak, já si dokonce myslím, já si dokonce myslím nebo kladla jsme si tu otázku, zda tedy vlastně ty zájmy samospráv a zájmy členů teda parlamentních sborů, že se liší jednoduše, že se liší a jsou státy, které vlastně stanoví inkompatibilitu funkcí tedy v té samosprávě a v tom parlamentním tělesu a já si myslím a tento případ to docela dokládal, že skutečně ty zájmy se mohou docela dost odlišovat.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor: Facebook, facebook, facebook, tak už je tady otázka na facebooku, Standa: „Dobrý večer, paní Wagnerová, proč vláda a Nečas tak spěchá s podpisem smluv s církvemi, když zákon stanovil termín do 30. 9. 2013? Chystá snad Ústavní soud v reakci na stížnost nebo stížnosti opozice nějaké opatření? Lubomír Zaorálek se dokonce domnívá, že se Nečas o cosi,“ takhle, pardon, „že Nečas cosi o tom se dozvěděl z Ústavního soudu. Děkuji.“ Říká náš divák.

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka; bývalá ústavní soudkyně /nestraník/: Tak to je otázka, o které, na kterou těžko budu reagovat, protože já jsem vlastně ani dnešní zprávy nesledovala, vzhledem k tomu, že jsem byla celý den tedy v Senátu a poté na cestě zpět do Brna, takže skutečně čerstvé zprávy vlastně nemám, ale.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor: Divák se ptá na to, jestli příliš, a když to trošku odstoupíme od té otázky, tak se divák ptá, jestli příliš jaksi vláda nepospíchá s podepsáním církevních restitucí nebo těch dohod s církvemi ohledně církevních restitucí.

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka; bývalá ústavní soudkyně /nestraník/: No, tak, jak říkám, ale já nemám, já nemám, já nemám zprávy o tom, že by pospíchala, jo, já opravdu ty poslední zprávy prostě nemám, jo, já to slyším teďko poprvé.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor: Takže ani z Ústavního soudu nevíte, slyšíte to poprvé.

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka; bývalá ústavní soudkyně /nestraník/: Ne, to tedy opravdu ne, to skutečně slyším teď do diváka tady všechno poprvé.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor: Tak uvidíme, jak to dopadne všechno. Já vám mnohokráte děkuji, že jste byla dnes s námi přes telemost z Brna. Děkuji za vaše odpovědi. Díky.

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka; bývalá ústavní soudkyně /nestraník/: Já děkuju za pozvání. Hezký večer.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor: No, a naše poslední otázka, divácká otázka se týkala církevních restitucí, a to právě bude téma zítřka. Budeme se bavit o církevních restitucích, a to s kým. S Janou Šilerovou, biskupkou Církve československé husitské. Mějte se hezky. Dobrou noc.

 

Zdroj: ČT 24, 21.2. 2013