ČT24: OVM exkluzivně: Eroze práva

Václav MORAVEC, moderátor:
No ale to vidíte, jak morálka a etika v Poslanecké sněmovně, jak, jak vypadá. Nejde jen o chaotické změny v zákonech, ale i ty divoké přílepky, divoké přílepky v takové míře, jakou je známe v České republice, jsou skutečným unikátem. Poslanci tak mohou zcela nesouvisející paragrafy narychlo nastrkávat do jiných zákonů formou pozměňovacího návrhu. Podívejme se na ty nejznámější a nejdivočejší příklady, jaké uvádí inventura demokracie. Pravidlo: neznalost zákona neomlouvá, je špatný vtip, pokud musíte novelu zákona o vinařství a vinohradnictví hledat v zákoně o provozu na pozemních komunikacích. Další z dnes už legendárních přílepků je odškodnění klientů zkrachovalých bank, které se podařilo vetknout do zákona o státních symbolech České republiky. A výkon hodný Járy Cimrmana, někdejší novela Zákona o zadávání veřejných zakázek obsahuje zákon o surových diamantech. Pokračovat bych mohl ještě dlouho. Eliška Wagnerová je teď novou senátorkou. Jaké máte vysvětlení pro to, že se vlastně nedaří omezit tu zákonodárnou moc každého jednotlivého poslance, či vlastně senátora, i když v Senátu je to pravidlo o něco, o něco přísnější. Je to podle vás záměr, nebo chaos?

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka za SZ; bývalá soudkyně ÚS:
Pane Moravče, celý ten problém, o kterém jste se teď s pány bavil, a teď i ta vaše otázka. Vlastně je problémem, který je potřeba vyřešit v odpovězení otázky. Co je to zákonodárná iniciativa a co je to pozměňovací návrh. To jsou dva odlišné, naprosto odlišné instituty jo. A oni mají tedy ten svůj režim. Prostě zákonodárná iniciativa, která je jaksi, iniciuje úpravu jisté materie, která vůbec nesouvisí s tím, co je právě projednáváno, to je ten divoký jezdec, divoký jezdec, který v kultivovaných, nebo v nějakých zemích prostě běžných, nemá co dělat. V Americe už od 19. století nemá co dělat. A myslím, v 21. století tady se budeme bavit, zda má co dělat, nebo nemá. No to je nonsense. A proč nemá co dělat? No protože.

Václav MORAVEC, moderátor:
Jaké pro to máte vysvětlení, že nejsme schopni.

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka za SZ; bývalá soudkyně ÚS:
No a proč nejsme schopni, dobře. Podívejte se, kupříkladu tedy to, co jste, to, co jste zmiňoval, tedy to odškodnění té zkrachovalé banky, bylo původně předkládáno jako samostatný návrh zákona. Neprošlo. No, tak potom to, nemýlím-li se, poslanec Doktor dal právě jako toho, jako toho divokého jezdce k úplně nesouvisejícímu zákonu ve druhém čtení, že jo, v podrobné až rozpravě a druhého čtení a tak dál. No a tam to prošlo. Protože to uniklo už pozornosti. Tam byly prostě jiné ty, poslanci se nesoustředili tak asi úplně zcela na to, co projednávají. A já si myslím, že tedy samozřejmě tito divocí jezdci jsou, mohou být, nebo mohou být projevem pochopitelně logistického působení, protože teď se ví, že kdyby to bylo předkládáno jako samostatný návrh, tak to upoutá pozornost, a prostě neprošlo by. Tak se to vsune tedy tam, aby, a zkusí se to.

Václav MORAVEC, moderátor:
Jinak řečeno, podle vás dál tvorba zákonů je příliš pod vlivem jednotlivých skupin, které jsou zákony regulovány a lobbistů těchto skupin. Chápu to správně?

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka za SZ; bývalá soudkyně ÚS:
No tak ano, je to jistě jeden z důvodů. Samozřejmě ten legitimnější důvod může být v tom, že tedy jste říkal, ta úprava je velmi potřebná a nesnese odkladu. A tudíž se to musí a tak dál, a tak dál. Těch důvodů je X. Ale v každém případě je to nepřípustné. Je to nepřípustné, je to ústavně nepřípustné. A mělo by, mělo by se s touto praxí skutečně, skutečně jaksi skoncovat. A Senát by pochopitelně na toto měl dávat pozor. Tady zaznělo od pánů, jestli ještě můžu, že nelze poslance omezovat právě v podávání návrhů. No nelze. Lze, protože on ten jednací řád, když hovoří právě o pozměňovacích návrzích, tak mluví vlastně jakoby o tom, že se to má vztahovat, že jsou to návrhy k věci jo, to znamená při smysluplném výkladu.

Václav MORAVEC, moderátor:
A ještě navíc pozměňovat nebo měnit je také rozdíl.

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka za SZ; bývalá soudkyně ÚS:
To samozřejmě.

Václav MORAVEC, moderátor:
Ale to je přece problém toho jednacího řádu, chápu-lito správně.

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka za SZ; bývalá soudkyně ÚS:
No, není to úplně. On je to tedy spíš problém jeho výkladu a problém nevykonávání funkcí většinou tedy předsedů sněmovny, který podle mého soudu má povinnost, a nejenom podle mého, ale to tedy řekl i ten Ústavní soud v onom nálezu o těch přílepcích, že tedy předseda sněmovny má povinnost vlastně, když mu přijde ten pozměňovací návrh, zjistit, zda tedy jde právě o návrh, který souvisí s projednávanou materií, anebo s ní vůbec tedy nesouvisí. Zda tam je zachováno to pravidlo úzkého vztahu.

Václav MORAVEC, moderátor:
Jinak řečeno podle vás předsedové Poslanecké, promiňte, paní senátorko. Podle vás předsedové Poslanecké sněmovny dostatečně neplní i svoji.

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka za SZ; bývalá soudkyně ÚS:
No já si myslím, že neplní.

Václav MORAVEC, moderátor:
Svoji roli v českém právním a ústavním systému.

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka za SZ; bývalá soudkyně ÚS:
Já si myslím, že neplní, ale vidíte, že to tedy naráží na veliký odpor poslanců, kteří jsou přesvědčeni, že navrhovat a mluvit, že mohou o čemkoliv. No to mohou, ale prostě pokud jde o zákon, tak to musí mít nějaká pravidla. A teď tedy, prosím pěkně, proč jako na té proceduře je potřeba tak velmi trvat? No protože ta procedura je vlastně zdrojem legitimity toho zákona. A nebude-li dodržena procedura, tak ten zákon je prostě velmi zpochybnitelný.

Václav MORAVEC, moderátor:
Milan Urban a jeho reakce?

Milan URBAN, předseda hospodářského výboru PS PČR /ČSSD/:
Já nemám žádný odpor proti tomu, aby byla určitým způsobem omezena možnost pozměňovat zákony nebo přidávat k tomu nějaké přílepky. Já už jsem to řekl. Myslím si, že poslanec to dát může, ale nesmí se to hlasovat, dokud se k tomu nevyjádří celý příslušný kompetentní výbor. Pak to má určitou hodnotu. A myslím si, že ten výbor je filtrem, který buď potvrdí, že ten návrh pozměňuje pozitivním směrem ten zákon. A samozřejmě přílepky dnes už Poslanecká sněmovna odmítá, možná i díky tomu, že některé zákony byly zrušeny Ústavním soudem.

Václav MORAVEC, moderátor:
Nové a nové zákony, nové a nové vyhlášky. Podle stránek Ministerstva vnitra ve Sbírce zákonů třeba v roce 2008 vyšla stovka zákonů, vyhlášek bylo tento rok 195. V roce 2009 šlo o 97 zákonů a 188 vyhlášek. Například vloni to bylo rekordních 128 zákonů a k tomu 189 vyhlášek. V letošním roce ke konci tohoto týdne šlo o číslo 73 u zákonů a 166 u vyhlášek. Když jsem si pročítal rozhovor s Tomášem Březinou z června letošního roku, tak v rozhovoru pro týdeník Profit, jste, Tomáši Březino, řekl doslova: “ Firmy musejí být řízeny zdravým rozumem“, a srovnával jste fungování státu, jeho institucí včetně tvorby práva a soukromou firmu. Čím je podle vás řízen stát a tvorba zákonů, když se podíváte na to, co reguluje váš život jako podnikatele?

Tomáš BŘEZINA, majitel firmy Best a Podnikatel roku 2007:
Kolik mám času?

Václav MORAVEC, moderátor:
Kolik vám dám.

Tomáš BŘEZINA, majitel firmy Best a Podnikatel roku 2007:
Tři minuty, tři věty. Já už jsem nemohl příliš poslouchat tady tu přestřelku mezi ctihodnou bývalou ústavní soudkyní, senátorkou a panem Urbanem o přílepcích, o rozdílu mezi přílepkem a zákonnou, zákonodárnou iniciativou a tak dále. Já přesně nevím, já nejsem právník. Já si myslím, že ten problém je úplně někde jinde. Zhruba to, co jsem říkal v tom, v tom rozhovoru. My dneska máme zhruba, a teď mě opravte, jestli se mýlím, pět tisíc zákonů. Já vám garantuju, 7 tisíc dokonce, napovídá pan předseda rozpočtového výboru. A já vám garantuju, že nikdo v tomto státě, omlouvám se, včetně paní senátorky Wagnerové, je nezná. A teprv, když se stane, teprv když se stane průšvih, že spadne most na trať, tak se vyhrabávají příslušné zákony. A ten, kdo byl v nesprávnou chvíli na nesprávném místě, extrémně slušný člověk například, já ho neznám, nikdo ho nezná, najednou to odnese. To je první fakt. Takže to je zase, jak jsem říkal ve svém prvním vstupu, produkt. Toto je ten správný produkt té atmosféry, té byrokratizace, shození vlastní osobní odpovědnosti a motivace k výkonu. Krásný příběh a příklad, na co jste se teď ptal z hlediska státu, je, že prostou změnou na nejvyšších místech státních zastupitelství, nejvyšší státní zástupce pan Zeman, vrchní státní zástupce paní Bradáčová, se dramaticky změnil přístup. Já samozřejmě neznám žádné zákulisí, žádné okolí, nějaký příznivec černých, černých spiknutí a podobně by mně vysvětloval. Já na to nevěřím, já čerpám jenom z veřejných zdrojů, tak se zcela změnila atmosféra na tomto zastupitelství a rázem v celé společnosti, …. aspoň částečně býti šetřeny kauzy, které roky nebyly šetřeny. Prostou výměnou.

Václav MORAVEC, moderátor:
Bohu dík, říkáte?

Tomáš BŘEZINA, majitel firmy Best a Podnikatel roku 2007:
Samozřejmě bohudík. Prostou změnou dvou kompetentních a motivovaných odpovědných lidí za stávajících zákonů. Čímž neříkám, že špatně revidovat a nastavovat. Na druhou stranu bych se velmi bál jako prostý občan, aby se jakýmkoliv způsobem omezovala demokratická zastupitelská moc poslanců.

Václav MORAVEC, moderátor:
No, ale když se pak podíváte opravdu na tu změnu jen zákonů o daních z přidané hodnoty, a omlouvám se, že stále uvádím ten, ten příklad. V jednom roce pětkrát, ale to se týká i vlády. Jak vlastně.

Tomáš BŘEZINA, majitel firmy Best a Podnikatel roku 2007:
No ale to je výraz neschopnosti vlády. To není výraz, prosím vás, ta teď mluvím obecně.

Václav MORAVEC, moderátor:
No když se k tomu přidá schopnost pozměňovat jednotlivé zákony v Poslanecké sněmovně, tak jsme právě.

Tomáš BŘEZINA, majitel firmy Best a Podnikatel roku 2007:
To je výraz neschopnosti zákonodárců, koho jsme si zvolili, toho máme. Takže to není, prosím vás, špatný zákon. To je prostě věc personální, kdo nás reprezentuje a koho jsme si zvolili. A je velmi pozdě chodit na náměstí ve Zlíně v okamžiku, kdy v Baťově kraji si zvolíme rudooranžovou koalici, s transparentem: my pod nohama, kamennýma nohama Tomáše Antonína Bati, nechceme tuto oranžovorudou koalici, pane předsedo. To je pozdě. Měli přijít k volbám ti lidé. Prostě jak si to tady uděláme, tak si to uděláme. A poslední věta o té atmosféře. Tady bohužel většina lidí, a já mezi ně rozhodně nepatřím, si myslí, že dobře napsaným zákonem změním koloběh světa. To není pravda. V tom ty lidi žijou. A bohužel.

Václav MORAVEC, moderátor:
A není to ale tak, že právě zase erozí práva pak se způsobují ty zmatky, které se způsobují.

Tomáš BŘEZINA, majitel firmy Best a Podnikatel roku 2007:
Ale to jsou drobné eroze práva.

Václav MORAVEC, moderátor:
Vy to považujete za drobné eroze práva. To, když se takhle přilepí k nějakému zákonu jiný zákon. Když se.

Tomáš BŘEZINA, majitel firmy Best a Podnikatel roku 2007:
Ne, ne, ne. To je příklad … Teď jste se ptal, teď jste se ptal na to procento DPH. To říkal i váš.

Václav MORAVEC, moderátor:
Ekonom.

Tomáš BŘEZINA, majitel firmy Best a Podnikatel roku 2007:
Ekonom, že to je v podstatě marginální záležitost z hlediska, a já jsem to říkal na začátku, tedy z hlediska celkového podnikatelského prostředí, kde vidím daleko větší, daleko větší problémy. Částečně o nich hovořil pan předseda hospodářského výboru, tu vizi, to má pravdu. Škoda, že když byli u vlády, tak žádnou nikdy nevyslovili. A samozřejmě o patro níž, o patro níž je, že tato země, a to její základ, by měla být z definice konkurenceschopná. A proto všechno dělám. A do toho, do té podmnožiny samozřejmě patří i daňová politika. Která samozřejmě v těchto detailech škodí.

Václav MORAVEC, moderátor:
Milan Urban a pak Pavel Suchánek.

Milan URBAN, předseda hospodářského výboru PS PČR /ČSSD/:
My jsme měli stejnou vizi, kterou tady opakuji. Průmysl v České republice je velkým tvůrcem hodnot. 32 procent tvoří hrubý domácí produkt. Když se bude dařit průmyslu, bude se dařit subdodavatelům, bude se dařit zaměstnancům, kteří budou dobře placeni v tom průmyslu. Bude se dařit službám. Samozřejmě pak se zvýší i spotřeba domácností. To je pořád stejná vize. Jestli ale tuto vizi naplňujeme, či nikoliv, to, já myslím, že je s velkým otazníkem. Nikoliv.

Tomáš BŘEZINA, majitel firmy Best a Podnikatel roku 2007:
Můžu?

Milan URBAN, předseda hospodářského výboru PS PČR /ČSSD/:
Já to s dovolením dopovím. Já jsem taky se nevlamoval do vašich slov. A myslím si, že není možné, není normální, abychom v České republice, firmy i občané, měli nejdražší elektrickou energii na světě. Není normální, aby potraviny byly nejdražší v Evropě. A tak bych mohl pokračovat. Když budeme mít tu vizi, tak ji každý den musíme naplňovat zcela konkrétními kroky. Tedy i zákony.

Václav MORAVEC, moderátor:
Znovu ale trvám na tom, když ta vize je pak rozrušována nekoncepčním vládnutím, měněním zákonů, tak k čemu nám je vize?

Milan URBAN, předseda hospodářského výboru PS PČR /ČSSD/:
Samozřejmě.

Václav MORAVEC, moderátor:
Proto se ptám na ty procedury a na to, na to můžete.

Milan URBAN, předseda hospodářského výboru PS PČR /ČSSD/:
Když ji nebudeme naplňovat každý den tou prací, těmi dílčími kroky, to znamená rozpočtem, konkrétními zákony, konkrétní atmosférou, snižováním administrativní zátěže, každý den, tak se samozřejmě nenaplní.

 

Zdroj: ČT24 – Otázky Václava Moravce, 11. 11. 2012.