ČT24: Senát versus sněmovna

David BOREK, moderátor:
Čtvrt století se čekalo na zákon, který by stanovil, jak spolu vlastně mají mluvit dvě komory českého parlamentu. Takzvaný stykový zákon teď prošel Senátem. Část senátorů měla výhrady a vlastně příznačně to byly i výtky, že sněmovna a Senát si moc nerozumí. Předloha totiž vznikala právě v Senátu a členové dolní komory z návrhu část změn vypustili, třeba tu, podle které měli senátoři dostávat celá znění zákonů, včetně pozměňovacích návrhů.

Jaroslav KUBERA, místopředseda Senátu /ODS/:
Tam není možné sněmovnu nijak přehlasovat a sněmovna nemá zájem posilovat funkci Senátu.

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka /nestr. za SZ/; předkladatelka návrhu:
Bylo by vlastně až bych řekla úsměvné, kdyby to tady kolegové a kolegyně odmítli s poukazem, že nemáme teda tu možnost získávat ta úplná znění, že o tom přece stykový zákon není.

Milan ŠTĚCH, předseda Senátu /ČSSD/:
Jsou tam věci, které za těch 20 let praxe potvrdila, že fungují mezi oběma komorami, ale ústava říká, že to má být zakotveno v zákoně, to se dneska stalo.

David BOREK, moderátor:
Proč, pane Bendo, měla ODS v Senátu s tím zákonem problém, protože já jsem pořád a ta reportáž nebyla, tedy dodejme, nebyla nijak extra obsáhlá, ale zatím jsem nepochopil, co to je nad rámec vlastně technikálie, nebo to není technikálie?

Marek BENDA, místopředseda poslaneckého klubu; člen ústavně-právního výboru /ODS/:
Celý stykový zákon?

David BOREK, moderátor:
Ano, celý stykový zákon.

Marek BENDA, místopředseda poslaneckého klubu; člen ústavně-právního výboru /ODS/:
No, celý stykový zákon určitě technikálie není. Tam je zakotvena řada věcí, které historicky už se historicky nějak vyvinuly vlastně na zvykovém právu, ale pak se tam dostává onen základní prvek toho takzvaného člunku mezi oběma komorami, věci ústavních zákonů, kde je možné si je vzájemně, vzájemně posílat, který určitě technikálií není a určitě by mohl v podstatě jakoby zlepšit možnost, možnost nebo zjednodušit možnost změnu ústavy.

David BOREK, moderátor:
A ty vaše výtky byly výtky technického charakteru nebo zásadního charakteru?

Marek BENDA, místopředseda poslaneckého klubu; člen ústavně-právního výboru /ODS/:
To se ptejte našich senátorů. Upřímně řečeno, já jsem pro ten, já jsem vždycky byl příznivcem stykového zákona, v tomto případě návrh ze Senátu jsem byl sněmovním zpravodajem, doporučil jsem, aby ten návrh byl přijat, jenom jsem měl dojem, že právě ta technická část, na kterou poukazovali někteří senátoři, je tak trochu jejich lenost, jo, že se jim úplně nechce číst to, co se odehrálo ve sněmovně a chtějí to mít všechno pěkně na zlatém podnose, ale to zase znamená značné prodloužení legislativního procesu.

David BOREK, moderátor:
Pokud si mohu dovolit malý přípodotek, je trochu příznačné, že místo toho, a já jsem za to rád, abyste mluvil v ryze stranických intencích, tak tady vlastně z těch vašich slov mírně prozařuje zase rivalita mezi horní a dolní komorou?

Marek BENDA, místopředseda poslaneckého klubu; člen ústavně-právního výboru /ODS/:
Rivalita, no, tak prostě jsme představiteli každý jiné komory a stejně jako vláda se bude vždycky koukat trochu jinak na parlament a každý má nějakou roli, kterou ve společnosti, ve společnosti hraje a komory mají trochu odlišnou.

David BOREK, moderátor:
Paní Wagnerová, vy jste s tím návrhem měla problém, nebo alespoň zčásti nějaké pochyby?

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka /nestr. za SZ/; členka ústavně-právního výboru:
No, tak samozřejmě, že mě trošku mrzelo, že tedy ty určité věci z něho vypadly, včetně tedy právě té, toho původního, původního paragrafu 6, což jsou právě ta úplná znění zapracovanými novelami schválenými ve sněmovně. Víte, ten stykový zákon se připravoval hrozně dlouho právě v Senátu v té komisi pro ústavu, která nyní také byla vlastně tím navrhovatelem tedy toho zákona a tento článek, ten článek 6 původní, tam nebyl historicky, ten se tam objevil až nyní a musím říct, že jsem vlastně jako pro to plédovala já, protože jsem slyšela ty stesky kolegů kolem a říkala jsem si – no, tak jistě, bylo by to určitě dobré, usnadnilo by to práci, ale z druhé strany znovu zopakuju, prostě na tomto přece ten stykový zákon nestojí. Mně tedy zásadně šlo právě o ten takzvaný člunek, protože to je opravdu to nejpodstatnější, co ten zákon přináší …

David BOREK, moderátor:
Vysvětlete, prosím, vysvětlete, prosím, co to znamená a v čem tedy opravdu toto bude i pro, teď mám skoro říct, chuť říct takovým manažerským slovníkem uživatele české legislativy tedy pro občany České republiky, v čem bude poznat, že stykový zákon vstupuje v platnost?

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka /nestr. za SZ/; členka ústavně-právního výboru:
Tak já doufám, že tedy ten člunek zafunguje v tom smyslu, že se budou ty komory, že budou hledat konsensus, ale opravdu konsensus na tom nejlepším možném znění, protože dříve prostě to nešlo, že jo. Tam se to prostě buď vrátilo, sněmovna to akceptovala, když to neakceptovala, tak bylo všechno, tak bylo všechno pryč, no. A teď tedy se to bude moci vracet sem, tam, a tedy jsou prostě věci, jsou tedy ústavní zákony, ale koneckonců právě i ty takzvané organické, správně orgánní zákony podle toho článku 40 Ústavy, to jsou důležité zákony, volební zákony, že, kupříkladu, tak to jsou věci, o kterých by měl panovat široký konsensus, protože ten konsensus je taky výrazem názorů obyvatelstva, že jo, protože ten parlament je jakýmsi zrcadlem názorové skladby obyvatelstva. Takže, takže to si od toho slibuji, že se to víc do toho promítne tato názorová skladba a tudíž, že by to mělo vyhovovat tedy i uživatelům, mezi které se ostatně také počítám, že jo.

David BOREK, moderátor:
Pane Bendo, v praxi to tedy bude vypadat tak, že nebude nic, bavíme se o návrzích ústavních změn, že nebude nic jako senátní návrh a sněmovní návrh, ale bude vlastně několik meziverzí, které budou pendlovat mezi oběma komorami.

Marek BENDA, místopředseda poslaneckého klubu; člen ústavně-právního výboru /ODS/:
Ne, že bude několik meziverzí, ale že Senát může vrátit i s pozměňujícími návrhy ústavní změnu, sněmovna buď schválí senátní verzi nebo mu to znovu pošle, dokud nedojde ke konsensu, ale řekněme si to na konkrétním příkladu, přímá volba prezidenta. Víte, že já jsem nikdy nebyl žádným zvláštním fanouškem, ale to je úplně jiná věc. Senát v okamžiku, kdy ji dostal, tak už věděl, že buď ji schválí nebo ji neschválí, už neměl možnost tam například dodat myšlenku, která opakovaně zaznívala – ještě dejme bankovní radu do kontrasignovaných pravomocí a poslat to zpátky, zpátky sněmovně – sněmovno, schval, nebo nám to znovu vrať. Myslím, že v tomhle se jako, a přece jenom ústavní změny by měly být ty změny, které jsou nejcitlivější a nejdéle diskutované a největší snahou najít konsensus mezi oběma těmi komorami.

David BOREK, moderátor:
Bude teď tedy větší potenciál pro ústavní modifikace, o které se celé volební období mluvilo a myslím volební období sněmovny a nepřikročilo se k nim?

Marek BENDA, místopředseda poslaneckého klubu; člen ústavně-právního výboru /ODS/:
Já jsem poměrně skeptik k ústavní modifikaci.

David BOREK, moderátor:
Ale pozor, já se neptám, co má být, já se ptám, co bude?

Marek BENDA, místopředseda poslaneckého klubu; člen ústavně-právního výboru /ODS/:
Respektive si myslím, že čím méně ústavních modifikací, tím skoro lépe, ale myslím, že ten, že ta možnost se jakoby zjednodušuje, možnost hledání konsensu mezi oběma komorami se v tomhle směru výrazně zlepšuje.

David BOREK, moderátor:
Paní Wagnerová, bude větší tah třeba i ze Senátu v té příští dvouleté periodě na modifikace ústavy?

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka /nestr. za SZ/; členka ústavně-právního výboru:
Já také nejsem přítelem tedy častých změn ústavy, čili já to určitě patrně nebudu, kdo by to navrhoval, ale já si myslím, že ta výhoda je především v tom, že zatímco teď se ty změny dohadovaly tak jakoby v kuloárech, ve výborech případně, které nejsou pod těmi světly veřejnosti, nejsou nasvíceny, že jo, jako jsou pléna, tak si myslím, že teď to spíš půjde způsobem, který bude transparentní pro veřejnost a veřejnost to bude moci sledovat a tudíž teda to bude reflektovat nebo mělo by se reflektovat mediálně a tak dál, to si myslím, že je ten největší přínos.

David BOREK, moderátor:
Senátorka Eliška Wagnerová, děkujeme za účast v našem pořadu. Na shledanou.

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka /nestr. za SZ/; členka ústavně-právního výboru:
Na shledanou.

David BOREK, moderátor:
Byl s námi zde také poslanec nebo místopředseda poslaneckého klubu ODS Marek Benda. Děkujeme. Na shledanou.

Marek BENDA, místopředseda poslaneckého klubu; člen ústavně-právního výboru /ODS/:
Děkuji za pozvání.

David BOREK, moderátor:
K tématu ještě ústavní právník Jan Kysela. Vítejte ve vysílání, hezký večer.

Jan KYSELA, ústavní právník, Právnická fakulta Univerzity Karlovy:
Dobrý večer.

David BOREK, moderátor:
No, čtvrt století to mělo být, bylo to tak zamýšleno, myslím stykový zákon, čtvrt století nebyl a Česká republika se nezhroutila. Chyběl vůbec někomu kromě možná vás ústavních teoretiků?

Jan KYSELA, ústavní právník, Právnická fakulta Univerzity Karlovy:
Těžko, těžko říci na počátku existence toho českého ústavního systému po roce 93 chyběl evidentně Poslanecké sněmovně, protože ta ústavní koncepce je postavená tak, že nejdříve měl být přijat stykový zákon, na kterém se domluvila sněmovna se Senátem, ten takzvaný stykový zákon by položil zásadní pravidla jednání těch komor odděleně i ve vzájemných souvislostech, jednání těch komor navenek a teprve na základě toho zákona, na které by se ty komory shodly, by si potom prováděly své vlastní jednací řády, ve kterých by upravovaly detaily, které se týkají už jich samotných, sněmovny a Senátu. Tím, že nicméně Senát nebyl zřízen hned v roce 93-94 a Poslanecká sněmovna jednala se starým jednacím řádem České národní rady z roku 89, který jí prostě nevyhovoval, mno, tak přijala v roce 95 nový jednací řád, který byl v té míře detailní, v té míře obsáhlý, že vlastně stykovému zákonu neponechal žádný prostor, a to je, abych tak řekl, jádro pudla, takže na počátku jistě chyběl Poslanecké sněmovně, Poslanecká sněmovna se zařídila bez něj, následoval ji v tom Senát a důsledkem bylo to, že místo, aby se stykový zákon, jaksi byl přijat jako zákon zásadní a střechový, tak se v zásadě stal zákonem zbytkovým, to znamená, že se hledalo to, co v jednacích řádech není a mohlo by být ve stykovém zákoně, což je ovšem poměrně podstatný koncepční posun.

David BOREK, moderátor:
Jak jinak by vypadaly dějiny České republiky nebo úžeji dějiny českého parlamentarismu, kdyby ten stykový zákon opravdu platil už od devadesátých let, co třeba konkrétně by probíhalo jinak a mohlo proběhnout jinak?

Jan KYSELA, ústavní právník, Právnická fakulta Univerzity Karlovy:
To asi nejsem schopen říci, protože nejsem schopen v zásadě odhadnout, co by ta senátní a sněmovní reprezentace někdy, řekněme, před 20, 23 lety považovali za otázky tak zásadní, že je vloží právě do toho zákona. Jistě by to nebyl systém tří čtení, muselo by to být něco obecnějšího, co by se potom v těch jednacích řádech neřešilo, jestli by to byla pravidla hlasování nebo typy návrhů, které je možné podávat, rozhodně si nemyslím, že by to bylo něco, co by mělo nějaký zásadní dopad na život mimo parlament, protože je pravda, že ten zákon je primárně určený komorám parlamentu, eventuálně těch, těm orgánům, s nimiž komory parlamentu přicházejí nejčastěji do styku, což je asi typicky vláda.

David BOREK, moderátor:
Ono to vlastně také můžeme interpretovat jako docela dobrou vizitku oproti všem leckdy skeptickým řečem o české politické kultuře. Dobrou vizitku české politické kultury, že vlastně čtvrt století tady pouhou silou zvyku a dejme tomu slušnosti se nevytvořila skutečná krize, kdyby si ty dvě komory nějak šly po krku nebo se navzájem zadupávaly, je to tak?

Jan KYSELA, ústavní právník, Právnická fakulta Univerzity Karlovy:
Asi, asi to tak je, asi to tak je.

David BOREK, moderátor:
Co teď bude dál s ústavou? Otvírá se větší prostor pro její modifikace, nebo to nemá vliv to, co bylo teď v Senátu odsouhlaseno?

Jan KYSELA, ústavní právník, Právnická fakulta Univerzity Karlovy:
Těžko říci. Tak, pokud se do toho stykového zákona podíváme, tak zjistíme, že tam z těch původních návrhů nezbylo téměř nic, takže většina těch ustanovení v zásadě praví, že se sněmovna a Senát o něčem informují. Takové možná o něco významnější ustanovení se týká ustanování meziparlamentních delegací, které zřizují sněmovna a Senát pro zastoupení v nějakých organizacích typu parlamentní shromáždění Rady Evropy nebo meziparlamentní unie, nicméně tohle začne fungovat až v přespříštím volebním období Poslanecké sněmovny, takže, když bychom pátrali po tom, co vlastně v tom stykovém zákoně může mít nějaký ústavní význam, tak je to přesně to, nač se ptáte a o čem mluvil pan poslanec Benda, to je člunek, že jo, zatím je to tak, že zákonodárný proces začíná ve sněmovně, pokračuje v Senátu, Senát může vrátit novelu ústavy do sněmovny, sněmovna nemůže tu novelu ústavy přehlasovat, takže buď vezme senátní verzi, nebo ji nevezme, a teď se tedy otevírá prostor pro hledání nějakého kompromisu. Jestli nicméně tenhle prostor bude Poslaneckou sněmovnou a Senátem využívám, těžko říci, takže rozhodně si nemyslím, že ten člunek je nějaká jako apriorní výzva k tomu, aby se ústava měnila častěji nebo aby se měnila úspěšněji v tom směru, že když se nějaká iniciativa zahájí, tak i tímhle způsobem skončí. Může to být určitá prevence toho, aby se ani Senát, ani sněmovna necítily být zahnáni do kouta právě proto, že během volebního období Poslanecké sněmovny můžou hledat nějakou shodu, ale budou-li ji hledat, to já odhadnout nedokážu.

David BOREK, moderátor:
Navíc v tomto ohledu evidentně nepůjde pouze o znění stykového zákona, ale také o mix politických sil v dolní a horní komoře, což může být daleko podstatnější faktor. Na závěr, prosím, kdybyste byl, já nevím, taková floskule osvícený diktátor, tak já to používat nebudu, prostě, kdybyste si mohl vybrat podle libosti jednu pasáž v současné ústavě, která by potřebovala urgentně a opravdu tedy mávnutím kouzelného proutku, abych použil další floskuli změnit, tak, která by to byla?

Jan KYSELA, ústavní právník, Právnická fakulta Univerzity Karlovy:
To vám asi neřeknu. Podle mého soudu urgentní změnu nevyžaduje nic. Existují 3-4, možná 5 institutů, nad nimiž by bylo účelné se, nad nimiž by bylo účelné se sejít, zamyslet se nad tím, jestli by nemohly vypadat jinak, to je třeba konstrukce ústavní žaloby na prezidenta republiky, která je ne úplně efektivní. To může být právě ten rozsah zákonů, na nichž se musí shodnout obě komory, to může být délka lhůty pro Senát, protože my jsme se dnes bavili zčásti o tom, na kolik může Senát, stykový zákon zlepšit zákonodárný proces, pokud jde o prostor Senátu, tak je prostě limitovaný těmi 30 dny, s těmi se bez změny ústavy nic neudělá, takže spíše na takovéhle úrovni, bych řekněme, 4, 5 věcí našel, ale žádnou z nich nepovažuji za urgentní a žádnou z nich nejsem schopen označit jako tu jedinou, se kterou by se mělo neodkladně pohnout.

David BOREK, moderátor:
Ústavní právník Jan Kysela, děkujeme i vám za váš čas. Na shledanou.

Jan KYSELA, ústavní právník, Právnická fakulta Univerzity Karlovy:
Rádo se stalo, na shledanou.

 

Zdroj: ceskatelevize, 17.8. 2017