MF DNES: V kolektivu neoblíbená

Je považována za ženu, která si nebere servítky, není pokorná ani poslušná. Po deseti letech ve vedení Ústavního soudu míří Eliška Wagnerová do politiky – za zelené kandiduje do Senátu.

* Jak dlouho před odchodem z Ústavního soudu jste měla vymyšlené, že půjdete do politiky?
O té nabídce jsem uvažovala jen chvíli. Víte, nedokážu dělat víc věcí najednou. Takže když jsem byla na soudu, dávala jsem všechnu energii tam. Až když se mi začal chýlit ten poslední rok ke konci, začala jsem přemýšlet, co dál.

* Do důchodu se vám nechtělo?
Unudila bych se k smrti. Přece jen mám ještě trochu síly, abych dělala něco smysluplného.

* Mohla jste se stát advokátkou.
Umíte si představit, že bych chodila k soudům, které jsem předtím za něco tepala? Byla bych pro klienty spíš přitěžující okolností.

* Taky jste se mohla stát soudkyní ve Štrasburku. Vrátila byste se do ciziny, na kterou jste byla díky emigraci zvyklá.
Jenže manžel je anglofonní a nemluví francouzsky. Já mluvím jen německy a anglicky, ale s tím bych si u soudu vystačila. Štrasburk je však frankofonní město a pro mého muže by to bylo příliš velké vytržení z prostředí, na které si dlouho a složitě zvykal. Žil pětadvacet let v Kanadě a teď ho zase táhnout někam, navíc v tomhle věku. Mám odpovědnost i k němu.

* Jak jste se seznámili? Za komunismu jste emigrovala do Německa, on žil v Kanadě.
Přes Karla Kryla.

* Jak to?
Manžel pracoval pro redakci Západu, což byl časopis, který vydávali disidenti v Kanadě, byli mezi nimi i Zdena Salivarová a Josef Škvorecký. Arnošt byl už rozvedený. Řešili, jak časopis financovat, a padl návrh tisknout inzeráty. „Jaký inzeráty?” pozastavil se někdo. A on říká: „No třeba seznámení k sňatku, já vám hned jeden napíšu.“ Zdena ho uveřejnila i s jeho adresou.

* Co v tom inzerátu bylo?
Jsem starý, ošklivý, nemocný, tlustý, nemožný, chudý a hledám ženu. Značka: Může mít ráda psa.

* Takhle jste si představovala ideálního manžela?
Bylo jasné, že ten člověk má smysl pro humor. Pracovala jsem pro exilové noviny v Mnichově, kde byla kartotéka, tak jsem si ho našla. Jméno jsem dobře znala, pro minulé číslo Západu dělal rozhovor s Karlem Krylem a byl to nevšední rozhovor. Vyrazila jsem za Karlem: „Co to je prosím za exota, ten Arnošt Wagner?“ A Karel, který neměl pro nikoho slovo dobré, se začal rozplývat. „Jo tenhle Arnoštko, ten je báječný!“ Později jsem se dozvěděla, že za ním jezdil každý rok do Ottawy na týden a bydlel u něj. Dal mi na něj telefon a já mu zavolala.

* Takže jste se seznámili na inzerát!
Spíš na antiinzerát. Začali jsme si volat a já pak za ním přijela do Kanady. Březen, minus třicet, všude sníh. Pak zas on přijel za mnou, a když už nás ty cesty a telefonáty stály majlant, rozhodli jsme se vzít a odstěhovat do Kanady.

* Jak dlouho to už je?
Pětadvacet let.

* Prožili jste spolu hodně zvratů. Co bylo nejtěžší?
Nás ty těžké chvíle spíš spojily. Když jsem přijela do Kanady, byl to pro mě další nový začátek. Manželovi se tam obchodně moc nedařilo. Já chtěla přispívat do rodinného rozpočtu, jak to šlo, a tak jsem dělala všechno možné včetně toho, že jsme si doma otevřeli květinářství. Pak jsem těžce onemocněla a skoro jsem umřela.

* Co vám bylo?
Říká se tomu prezidentská nemoc, prodělal ji i Václav Havel a slovenský prezident Schuster – zanícená střeva a na nich absces. Špatně to diagnostikovali a nemoc se strašně rozjela. V Kanadě vám navíc vyplácejí nemocenskou jen dva týdny, pak jste na sociálních dávkách.

* Pracovala jste i jako zubní laborantka. Máte vysokoškolské vzdělání, doktorát z politologie – bylo pro vás těžké nepracovat hlavou?
Samozřejmě jsem byla nešťastná, nejsem manuálně nijak extra zručná. Bylo to pro mě těžké, ale já měla jiné starosti. Byla jsem novomanželka.

* To si představuju tak, že člověk nevyleze z postele.
To si zase nemůžete dovolit, protože musíte vydělávat.

* Proč jste se rozhodli vrátit?
My jsme se vrátili hned začátkem prosince 1989, takže jsme ještě zažili revoluci. Bylo nám jasné, že se chceme vrátit, protože to, co jsme tu prožili, bylo něco tak nádherného, že nic jiného nemělo smysl. Pak jsem ale byla nemocná, takže se nám ten návrat prodloužil o několik let.

* Byl to pro vás šok, když jste se po tolika letech vrátila do rodné země?
Pro mě to ani nebylo po tolika letech, byla jsem mimo Československo jen asi sedm let. Nejdřív v Německu, v červenci 1989 jsem se odstěhovala za manželem do Kanady. To on, který žil v Kanadě v té době přes dvacet let, říká, že tam celou dobu seděl na sbalených kufrech. Jemu se tady všechno náramně líbilo.

* V Československu roku 1990 a po pětadvaceti letech v Kanadě?
Je to těžké pochopit, ale je to obrovská emoce, když se najednou můžete vrátit. Ta vám přebije všechno. Chápejte, my tu zažili revoluci. Nic krásnějšího jsme do té doby nezažili.

* Nebyli jste z Kanady zvyklí na určitý standard, minimálně v chování lidí?
Mně to nezdvořilé chování ze začátku přišlo legrační. Smála jsem se tomu, protože jsem si říkala, že se to za chvíli změní. Dneska mě to už obtěžuje.

* Co například?
Třeba jsem na úřadě vysvětlila paní, co potřebuju, a ona se obrátí na kolegyni a pokřikne na ni: „Helé, Maruš, je tu nějaká ženskááá…“ To by se vám v Kanadě ani v Německu nestalo, ale mně to přišlo až humorný. Dneska bych začala prskat. Manžel byl mnohem horší, ten chodil a všechny prodavače a prodavačky vždycky opravoval a poučoval.

KOPALI HLAVNĚ DO MĚ

* Teď začínáte zase znovu. Váš odchod z vedení Ústavního soudu označil premiér za svátek demokracie, opakovaně vás vyzýval k rezignaci, pouštěl se do vás i Václav Klaus. Čím jste ty vrcholné politiky tak štvala?

Dívala jsem se na věci očima ústavního pořádku a mnohým to nebylo pohodlné. Vadily jim moje postoje při posuzování zákonů.

* Znejisťovalo vás to vnitřně?
Nikdy. Politici můžou vykřikovat, co chtějí, ale ten desetiletý mandát soudci nemůžou sebrat. Ústavního soudce může odvolat zase jen Ústavní soud. Pochopitelně, pokud potom soudce chce jít do nějakých funkcí, kde potřebuje, aby ho posunuli politici, tak je opatrný. Mě takové úvahy nesužovaly, a tak jsem si mohla říkat, co jsem si myslela.

* Kdy tahle averze vůči vám začala?
Nejvýraznější útoky začaly, když jsme v roce 2008 posuzovali ten Topolánkův batoh, souhrnný balíček reforem jeho vlády. Ve dvou případech byly návrhy zamítnuty a já psala takzvané disenty neboli odlišná stanoviska. A tam jsem napsala všechno, co si myslím. To se jim velmi nelíbilo.

* Proč jste je psala? Mohla jste být zticha a hledět si svého.
Jenže já když s něčím nesouhlasím, považuju za poctivé to říct a říct taky, proč s tím nesouhlasím. Vím, že někteří kolegové to nedělají, ale pro mě je to normální. Nechápala jsem, že bych se měla chovat jinak. Kdybych chtěla klídek, tak jsem neměla jít do takové funkce.

* Na druhou stranu jste nebyla jediná, kdo dával najevo negativní názor. I vaši kolegové tyto nesouhlasné disenty psali.
To je pravda, ale vždycky se koplo hlavně do mě.

* Proč?
Nevím, čím je dráždím. Asi ti naši politici, muži, pořád ještě považují za snadnější okopávat kotníky ženám, než aby se pustili do souboje s nějakým jiným mužem. O tom jsem přesvědčená.

* Máte pocit, že se takhle chovají ke všem ženám?
Snad jenom do těch missek si nekopou. Ale ty jim zase v ničem nepřekážejí. Naši pánové určitě velcí gentlemani nejsou.

* S tím máte asi bohaté zkušenosti vzhledem k tomu, že jste byla jednou z mála žen mezi mnoha ústavními soudci.
V obecné justici je přitom stále ještě převaha žen, ale čím jdete výš, tím je jich tam míň a míň. Už od Nejvyššího soudu jsem byla konfrontována s mužským světem.

* Jak se vám v něm žilo?
Těžko. I když jeden z mých kolegů kdysi prohlásil, že ten dům je plný mužů, ale jediný chlap je tam Wagnerová.

* Jak to myslel?
Že jsem se nebála.

* Nebáli se naopak oni vás?
Někteří určitě, i když nechápu proč. Ale možná v tom je i to, že jsem se vědomě stranila kolektivu. Takže jsem byla v kolektivu neoblíbená.

* Proč jste se stranila?
Protože si myslím, že soudce musí zůstat sám se sebou a se svým svědomím. Můžete diskutovat a vést debaty, ale kamarádit se s kolegou nejde.

* Jak to?
Jakmile se s nimi začnete kamarádit, tak je váš opravdový názor ovlivněný vaším přátelstvím k tomu člověku. Když má jiný názor a víte, že mu o to jde, máte tendenci mu vyhovět.

* Takže vám řekli – pojď na skleničku, ale vy jste nešla?
To víte, že jsem s nimi i poseděla, ale pravidelné obědy či každodenní kávu jsem si s nikým nedávala.

JE BROŽOVÁ TRABANT?

* Podle teorií německých státovědců je velký omyl myslet si, že soudce si utváří názor, až když si případ do detailů prostuduje. Máte názor už hotový, nebo si k němu teprve musíte dojít?

Souhlasím s nimi. Ale když vidím případ, který mě praští do očí, tak si vždycky ten spis vyžádám a důkladně pročtu. Protože šikovný advokát dokáže prezentovat případ tak, že je vše na první pohled jasné, a vy až potom zjistíte, že fakta jsou jinak.

* V posledním týdnu před odchodem jste stihla vyřídit dva známé případy: soud Michala Viewegha s bulvárním časopisem a Martina Michala s Kateřinou Brožovou. Na ty jste taky měla hotový názor dopředu?

U Michala Viewegha to vidíte na první pohled. Za zcela smyšlený článek o nevěře se studentkou v době těhotenství manželky dostal dvě stě tisíc odškodného, ale přitom jen advokát ho stál víc. Je vám jasné, že tak by to asi nemělo být, ale samozřejmě bylo třeba argumentovat a k tomu jsme si s asistenty sháněli domácí i zahraniční podklady.

* Zkoumali jste, zda jí byl nevěrný?
To jsme zkoumat nemuseli, protože o tom pravomocně rozhodly už předchozí soudy – že to celé bylo vymyšlené. Zveřejnili to jen proto, aby si zvýšili náklad. Kdyby se takové věci povolily, tak by si kdokoliv na kohokoliv z nás mohl vymyslet hnusné a nepravdivé lži a my bychom nemohli nic dělat. Proto jsme zpochybnili i výši kompenzace.

* A ten druhý případ, kdy Kateřina Brožová zažalovala Martina Michala kvůli tomu, že o ní řekl, že je trabant? O čem jste rozhodovali? Nakolik jsou části těla Brožové podobné součástkám vozu z NDR?
To bylo obtížnější. Šlo o to, že je rozdíl, jestli o vás někdo říká názor, nebo fakta. Zatímco fakta musí prokazovat, názor může mít, jaký chce, pokud má aspoň nějaký racionální základ. Za prvé je paní Vondráčková ověšená Slavíky zepředu i zezadu, zatímco paní Brožová ne, za druhé kromě toho, že je Martin Michal její manažer, je hlavně její manžel. Bylo by zvláštní, kdyby manžel o manželce tvrdil, že je horší než někdo jiný. Říkal názor.

* To zní, jako že jste měli na Ústavním soudu docela zábavu.
Já si hlavně myslím, že takovéhle spory před soud nepatří.

* Podobně jako ten s Martou Kubišovou?
To je nešťastný případ. Bylo mi jí velmi líto a mám za to, že to paní Vondráčková neměla zapotřebí. Je to za hranicí etiky. Teď už to říct můžu.

* Dřív jste nemohla?
Co kdybych je soudila?

* Podle tradice se prezident loučí s končícími ústavními soudci a děkuje jim. Poděkoval Václav Klaus i vám?
Ne. Ale mně osobně to nevadí. Já už jsem si s ním v minulosti rukou potřásla a vzhledem k tomu, že on má na mou práci jiný názor, než jak si ji cením já sama, nebylo by to asi od něj ani upřímné.

* Jak hodnotíte jeho práci vy?
Víte, já nechci přispívat k vulgarizaci. Řeknu jen to, že to nebyl prezident podle mých představ a že na něj bude vzpomínáno především za to nedobré, co ve funkci vykonal.

* Říká se, že na každou svini se vaří voda. Jako člověk, který sledoval tisíce příběhů, věříte tomu, že existuje úplná spravedlnost?

Opravdová spravedlnost není z tohoto světa. Naše snažení o spravedlnost je jen přibližování se k té dokonalé, kompletní spravedlnosti. Nad každým člověkem bude jednou vynesena. Jen ne vždycky už na tomto světě. *

V PĚTI ČÍSLECH

  • 4 – Tolik let vedla Nejvyšší soud.
  • 10 – Počet let, kdy byla místopředsedkyní Ústavního soudu v Brně, kam ji nominoval Václav Havel.
  • 64 – Před tolika lety se 7. září narodila v Kladně.
  • 1982 – Emigrovala do Německa, od roku 1989 žila v Kanadě.
  • 1993 – S manželem Arnoštem Wagnerem se vrátili do České republiky.

Jana Ciglerová, Dne: 12.4.2012, Magazín Mladé fronty DNES, str. 28