Radiožurnál: Rozhovor s Eliškou Wagnerovou, senátorkou

Marie BASTLOVÁ, moderátorka
Mým dnešním hostem je senátorka Eliška Wagnerová, která tento týden na hnutí Slušní lidé podala trestní oznámení. Dobrý den.

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka /nestr. za SZ/
Dobrý den.

Marie BASTLOVÁ, moderátorka
Paní senátorko, vy jste v sobotu na tom inkriminovaném divadelním představení byla. Byla jste u toho incidentu?

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka /nestr. za SZ/
Ano, já jsem u toho byla.

Marie BASTLOVÁ, moderátorka
Řekněte mi, proč jste se rozhodla nebo kdy jste se rozhodla podat to trestní oznámení?

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka /nestr. za SZ/
V zásadě vlastně hned poté, co k tomu incidentu došlo, to bylo totiž tak. Já jsem se tak styděla za ty lidi, kteří pronikli na to jeviště a bránili hercům, tedy tím, že tam utvořili ten řetěze neproniknutelný a vytlačovali ty nahé herce. Vlastně na ně nastupovali zády a tlačili je k té zadní stěně a přitom tedy, prosím vás pěkně, tady už i v tom úvodu zaznělo, že tedy to pobuřovalo jakési náboženské cítění, ale oni tam vtrhli v okamžiku, kdy tam vlastně o náboženství nebylo ani vidu ani slechu. A tak jejich první reakce poté, když se dotazovali toho jejich šéfa, televize, tak on řekl, že tedy tam vtrhli v okamžiku, kdy tedy ti lidé se svlékli a začali se tam tedy objímat a líbat a tak dále. A toto že je pobouřilo, takže ten jejich motiv nebylo náboženství, ani nemohlo být. A potom oni odešli, čili nějaké ty domnělé po mém soudu urážky náboženství, oni ani neviděli.

Marie BASTLOVÁ, moderátorka
A to vaše trestní oznámení směřuje přesně na co, k jakému trestnému činu?

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka /nestr. za SZ/
K výtržnictví, k výtržnictví a k tomu se ozval profesor trestního práva z pražské fakulty Jelínek, který tedy potvrdil, že to naplňuje tu skutkovou podstatu a dokonce přitvrdil. Říkal, že by v tom shledával i přísnější skutkové podstaty, ale to jako já jsem prostě, nejsem za prvé trestní právník a za druhé prostě jsem jako prvoplánově v tomto výtržnictví viděla.

Marie BASTLOVÁ, moderátorka
Oni jednali ve skupině, protože tam bylo zhruba 20 aktivistů nebo 20 osob.

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka /nestr. za SZ/
To ne, to jich bylo víc. Ono jich bylo skoro třicet.

Marie BASTLOVÁ, moderátorka
Nebo téměř 30 osob, které tam vtrhly, což je samozřejmě přitěžující okolnost, řekněte mi, myslíte si, že by skutečně patřili do vězení, protože to je s trestní sazbou odnětí svobody ten trestný čin,

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka /nestr. za SZ/
To jistě, to jistěže ano. To jistě že ano, dokonce až do tří let, když je to tedy podle toho druhého odstavce, což si já myslím, že by mělo být, protože tam šlo jednoznačně o organizovanou skupinu. Tam přišla už vlastně vystrojená v tom stejnokroji, to už jako svědčí o tom, že tam šli s tím úmyslem tedy, aby byli vidět a že jsou tedy k sobě patří a tak dále. A pak tam všichni tedy nastoupili. Já říkám, bylo jich tedy skoro 30. Podívejte se, já netvrdí, že musí dostat jako natvrdo, že za tím odnětí svobody. To já vůbec o tomhle tom nespekuluji. Ale musí to ten soud projednat a případně, když je odsoudí a tím uloží podmínku nebo já nevím prostě cokoliv, ale nesmí to zůstat jen tak, protože faktem je, že historie nás učí, že přesně takovéto fenomény tady byly v období nacistického Německa a tak dále. Víte, to je totiž, já jsem si vzpomněla právě to nacistické Německo zná pojem End artete kunsn, čili zvrhlé umění. A na to jsem si opravdu vzpomněla, že oni to tak chápou a víceméně to i tak charakterizují když se s nima o tom někdo baví.

Marie BASTLOVÁ, moderátorka
Já jsem se vás na to zrovna chtěla zeptat, protože velmi podobn tu situaci zhodnotil ředitel Národního divadla Brno, Martin Glasser, který řekl, že to je varovný signál společenského vývoje a že mu to připomnělo scény z filmů o nástupu fašismu. Takže vy jste z toho měla podobný pocit?

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka /nestr. za SZ/
Já jsem z toho měla podobný pocit, a víte, jestli někdo chce banalizovat, že tam jako nikoho nemlátili, nikoho, to sice ne. Ale já jsem tam seděla vedle jednoho muže staršího, který mi říkal: Ale víte, já mám strach. Oni působí hrozivě. A teď si vezměte, že jeden z nich natáčel nás diváky, jako na nějaký prostě, já nevím. Natáčel jednoduše. A to tedy už je takové výhružné, tak si nás dají do nějaké databáze a až přijde ten čas, co tedy teď slyšíme nebo vidím, čtu na svém facebooku, tak si to s námi budou vyřizovat?

Marie BASTLOVÁ, moderátorka
Ona, když bych to vzala z druhého pohledu, protože celý ten případ vyvolává obrovské kontroverze a velmi emocionální debaty a diskuse. Ta hra je skutečně poměrně kontroverzní. Vyvolal už dopředu řadu protestů. Nemohla podle vás nebo zabývala vy jste se třeba i tím, jestli třeba samotná ta hra nemohla porušit nějaké zákony?

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka /nestr. za SZ/
Tak ano, samozřejmě, že ano. Ale podívejte se, víte, umění je svět pro sebe. To není normální reálný svět. Tady tedy já nejsem žádný teatrolog ani historik umění, a tak dále, ale faktem je, že tedy oni o tom mluví, že to je jakési konceptuální umění a ačkoliv tedy nejsem takto vzdělaná, tak ale přeci jenom jsem do jisté míry předpřipravená tím, že jsem nebyla poprvé v divadle a přeci jenom o to umění jako takové je mi velmi blízké. Pravda je, že na pozvánce bylo, že je to přístupné až od 18 let nebo v uvozovkách přístupné. Měla tam možná být ještě poznámka, že tedy to předpokládá jistou estetickou zkušenost toho diváka, který by byl schopen rozpoznat, že tedy to je, že to jsou všechno symboly, že se to odehrává v rovině symbolů, že ten Ježíš, kterého oni označují za Ježíše, vlastně není Ježíš, ale že je to symbol Evropy, která tedy řekněme, expluatovala v průběhu těch staletí minulých ten Blízký východ a že koneckonců prostě ta ropa, to tam také zaznívalo, že vlastně je původcem veškerého zla a tak dále. Já jsem zatím slyšela prostě, jako kdybych slyšela Slavoje Žižeka promluvit. Toho slovinského filosofa a kulturního teoretika, kterého vzývá ta nová levice.

Marie BASTLOVÁ, moderátorka
I přesto, když vás poslouchám a s ohledem tedy na výklad umění, symboliku, která nepochybně hraje klíčovou roli, pod tím vaším článkem nebo příspěvkem na Facebooku, kde jste oznámila podání trestního oznámení se ale přeci jen velmi často objevily reakce typu, zda by se ale trestní oznámení nemělo třeba týkat i hanobení české vlajky nebo českých státních symbolů. Co si o tom myslíte? Je to něco, o čem by se mělo uvažovat anebo je to podle vás úplně nemístné?

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka /nestr. za SZ/
Tak podle mého soudu to je nemístné, protože já znovu opakuji, to co bylo na jevišti, nebyla česká vlajka, ale byla to divadelní rekvizita. Ono tam myslím, těch vlajek bylo víc, ale ten konkrétní akt, že měla být vytažena odněkud jakoby možná i z toho ženského klína, tak to já jsem neviděla a to tedy nemohli vidět ani ti extrémisti, kteří tam nastoupili. Protože oni k nim stáli zády k těm hercům a já jsem seděla v první řadě a já jsem prostě, když ti první herci ještě chvíli hráli, když tam oni nastoupili, tak já už jsem je ale neviděla, protože tam prostě nebylo možné dohlédnout. A tohle, pokud vím, to tam na Facebooku psalo více lidí, že to neviděli, protože ti jim v tom zabránili, že. Tak to je první věc. Ale i kdybychom to viděli, tak zase je to prosím pěkně, symbol. Je to symbol a jestli tedy jako dokonce to byl právník jeden, který řekl, že je lhostejné, jestli je to vagina tahání z vaginy anebo z řitního otvoru. Tak jedna moje známá to velmi trefně a vtipně glossovala, že takový výrok možná svědčí o jeho sexuálních praktikách, ale že tedy jako hold z toho lůna ženského vzniká život, zatímco tedy z toho druhého otvoru holt jdou ven exkrementy, takže to jako opravdu je naprosto pokleslé srovnávání a pokleslé vyjadřování a moc mě mrzí, že to tedy vypustil z úst právník, který, dokonce tedy je prezidentský právník, abych tak řekla.

Marie BASTLOVÁ, moderátorka
Posloucháte odpovědi senátorky a bývalé ústavní soudkyně Elišky Wagnerové. Kam nebo jak omezená nebo neomezená je, a teď s vás ptám, co by tedy i bývalé ústavní soudkyně je svoboda projevu v umění? Je absolutní?

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka /nestr. za SZ/
Tak podívejte se, tak především svoboda projevu je jedna kategorie, to je jedno základní právo a druhé základní právo je tedy svoboda vědeckého bádání a umělecké tvorby. Tahle ta svoboda v té umělecké tvorbě je chráněná článkem 15 listiny a sice v odstavci druhém je zmiňovaná, přičemž v odstavci prvním je zmiňovaná ochrana myšlení, svědomí, a náboženského vyznání a hned na to následuje tedy ta umělecká tvorba. Je to tam bez právě možnosti omezovat a to se vykládá tak, že když je nějaká svoboda takto vyjádřená, že potom je to omezitelné jen těmi statky, které jsou chráněny ústavním pořádkem jako takovým. To znamená v první řadě tedy konkurujícími základními právy. Ale k tomu, jak říkám v tomto případě opravdu nedošlo a já znovu opakuji, ten trestný čin byl dokonán. Jenom v okamžiku, kdy tedy tam byla nahota a kdy byla znázorňovaná v mých očích jako symbolicky ta láska tou nahotou. Láska.

Marie BASTLOVÁ, moderátorka
Když bych ještě zůstala opravdu jen u té hry, jak trefné je nebo řekněte mi, jak vnímáte někteří umělci a někteří recenzenti a kritici srovnávají provokativnost divadelní hry na hudebním poli s hudební kapelou nebo se skupinou Ortel, která vyvolává velké kontroverze, někteří její texty označují za extremistické, když vystupovala v anketě zlatý slavík, tak se objevila kritika, že tam taková kapela nepatří, rovněž se objevila kritika, když vystupovala na představeních, které byly financovány nebo podporovány z veřejných zdrojů. Je takové srovnání na místě, nebo je to podle vás jiný případ?

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka /nestr. za SZ/
To je samozřejmě úplně jiný případ. To je úplně jiný případ, protože zatímco ten Ortel, já ho tedy neposlouchám a vlastně to ani neznám, ale jen z těch úryvků, holt jsem musela se s tím seznámit, když se to objevovalo všude v médiích a tak dále. Tak to je prostě skutečně jako oslava extremismu, urážení právě těch lidí, kteří patří i do jiné kulturní oblasti a víte, jestli tedy je v první řadě něco omezuje, tedy tu svobodu kulturního svobodu umělecké tvorby, tak je to respekt k lidské důstojnosti. A o tom koneckonců tato samotná hra byla. Ta totiž, já říkám, že ona je o lásce a nenávisti a přinesla ale velmi plasticky, velmi plasticky obraz toho, že tu největší nenávist vzbuzují výroky, které a skutky, které útočí na lidskou důstojnost samotnou těch napadených lidí. A to je ten problém.

Marie BASTLOVÁ, moderátorka
Ještě bych ale u té své otázky zůstala. Vladimír Mikulka, divadelní kritik citoval z té své hry jednu z pasáží, kdy v té hře zazní: Vstaňte a jděte obsadit fašistické vlády. Není to ale svým způsobem také extremistické, třeba levicový extrém, protože řekněme ten apel mířil na současné vlády.

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka /nestr. za SZ/
Tak já si tedy konkrétně tuto citaci vůbec nevybavuju, protože samozřejmě, jak se to tam děje rychle, tak si člověk nepamatuje každé slovo. A navíc tam tedy to šlo v titulcích a tak dále, takže toto tedy skutečně si nepamatuju, a to by člověk musel zkoumat tedy ten kontext, ale znovu opakuji, on to nandaval tedy jak řekněme tomu Západu, té západní kultuře, ale tak se i vyrovnával tedy s chováním těch svých, abych tak řekla dobře, teď to řeknu nesprávně, vlastních lidí, těm tak pěkně dával do těla. Takže jako, jak říkám, to jako nelze brát doslovně prostě. A udivuje mě, že nějaký kritik, který právě je poučený, tedy by to mohl brát doslovně.

Marie BASTLOVÁ, moderátorka
Měla jste vy problém nebo máte problém s tím, když taková hra, o které se bavíme, byla podporována z veřejných peněz?

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka /nestr. za SZ/
Já s tím samozřejmě vůbec žádný problém nemám a myslím si, že tedy dobře, to je kapitola sama pro sebe, financování kultury, ale pravdou je, že prostě ty peníze na třeba takovéto festivaly musí být vypláceny dopředu po mém soudu a ne až poté s tím, že tedy se budou usnášet politici, jestli tedy nějaké to představení bylo hodné jejich podpory anebo nehodné. Protože to už je opravdu omezování té umělecké svobody a umělecké tvorby. Takže to je naprosté pochybení, naprostá chyba a jako jak říkám podívejte se, opravdu jako samozřejmě, byla to jiná doba tehdy, ale tedy znovu opakuji, to zvrhlé umění, to by měl mít každý před očima a k čemu se to váže a k čemu tedy to potom spělo. Takže to prosím pěkně jako ne, ne, ne.

Marie BASTLOVÁ, moderátorka
Říká můj dnešní host, senátorka Eliška Wagnerová. Jaké jste, paní senátorko, měla reakce, když jste oznámila, že podáváte to trestní oznámení? Tak samozřejmě, že z obou pólů toho spektra, že jo. Jednak.

Marie BASTLOVÁ, moderátorka
Já se teď ptám, pardon, že vám vstupuji do řeči, ale jste na svůj Facebook napsala, že řada těch reakcí byla velmi vulgárních, že dokonce přišly i výhrůžné reakce a že se i proto uvažujete o tom, že se obrátíte na policii,

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka /nestr. za SZ/
Ano, ale prosím vás pěkně, to jsem tam tedy také napsala, když si to přečtete pozorně, že dokud to směřovalo proti mě, tak jsem si řekla, dobře, já jsem politika a jsem pověnovaná tedy větší mírou tolerance a větší mírou prostě hroší kůže, takže tedy to jsem ponechávala vlastně bez reakce a jen ty úplně nejhroznější, když mě tam prostě přistála šibenice, i od jistého, Mojžíšek se jmenoval, to si pamatuji, tak tu jsem tedy vymazala. Mimochodem to komentoval jeden soudce pražský a tak nějak ironicky mi říká: Mojžíšek, Mojžíšek, vy si koledujete o kriminál. Takže takhle. Ale byly tam samozřejmě prostota, tak se tam tedy opravdu valí po tunách, ale to opravdu mě to nemůže urazit. Mě to nemůže urazit, protože ty lidi mě skutečně nemohou urazit, ale mně začalo vadit, když mi moje asistentka sdělila, že ona tedy obsluhuje ten telefon, který je veřejný pro nás, pro kancelář a stejně tak i ten mail, a tam tedy to musí být hrůza. Já jsem zatím ona má teď nějakou akci v rodině, takže tento týden jako bohužel se nemůžeme sejít, abychom to zmapovali a dali dohromady a tak dále. Ale když se jí prostě jeden ten volající ptala, a velmi arogantně, byl prý slyšet, že tedy opravdu je to jaksi, nebylo to pěkné a měla z toho také strach a hrůzu, tak tedy říkala, když se jí ptal, kde bydlí, tak ona mu samozřejmě odmítla to sdělit, tak on jí řekl, tak my si to stejně zjistíme.

Marie BASTLOVÁ, moderátorka
Takže s takovými výhrůžkami už jste se potom obrátila na policii?

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka /nestr. za SZ/
Ještě jsem se neobrátila, protože říkám, já si to musím všechno zmapovat, až to dám do kopy, tak tedy se obrátím skutečně na tu policii. Říkám, jí už chránit chci.

Marie BASTLOVÁ, moderátorka
Vy jste na svém Facebooku, já jsem to četla poměrně podrobně také psala, že morální sílu podobným agresorům dodává Ovčáček nejapnými tweetty. Předpokládám že jste narážela na mluvčího prezidenta republiky Jiřího Ovčáčka.

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka /nestr. za SZ/
Jiného neznám.

Marie BASTLOVÁ, moderátorka
Skutečně si myslíte, nebo skutečně si myslíte, že to tak je, že jeho veřejná vyjádření mohou agresivitu podobné části veřejnosti podporovat?

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka /nestr. za SZ/
Tak podívejte se, je to mluvčí prezidenta. Je to mluvčí prezidenta, čili jaksi přeci jenom osoba, která stojí v nějaké té státní hierarchii poměrně těch úřednické jako přeci jen hodně vysoko. A víme, že lidé víceméně kopírují názory tedy lidí, kteří jsou v těchto pozicích. Takže to jako já o tom nepochybuju.

Marie BASTLOVÁ, moderátorka
A ono těch veřejných reakcí ze strany veřejných činitelů politiků a dalších předsavtelů byla celá řada. Svůj pohled na věc přidal třeba i pražský arcibiskup Dominik Duka, který se kritiků té hry zastal. Překvapilo vás to?

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka /nestr. za SZ/
Překvapilo, protože si myslím, že mnohem adekvátněji reagoval páter Halík, a jako já myslím, že tedy já opravdu nevím, jestli pan arcibiskup tu hru viděl, a je to nepochybně vzdělaný člověk a já jsem přesvědčená, že kdyby ji viděl a šel na ni tedy s otevřenou myslí, nepředpojatě, že by musel také dospět k tomu, že to byla hra symbolů a ne tedy prvoplánové urážení křesťanství to je samozřejmě to nebylo prvoplánové urážení křesťanů. Nebylo prostě, nebylo.

Marie BASTLOVÁ, moderátorka
A nejsou třeba i takovéhle výroky ty, které podporují ty velmi agresivní reakce a třeba i ty agresivní reakce, co chodí vám nebo vaší asistentce?

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka /nestr. za SZ/
Co myslíte?

Marie BASTLOVÁ, moderátorka
Jako slova pana arcibiskupa. Tak podívejte se, ten tedy jako se nevyjádřil na naší adresu nějak vulgárně. Říkám, já vám k tomu řeknu jenom tolik, jako je mi to líto, že to řekl on, nesouhlasím s ním, ale nesrovnávala bych ho tedy s těmi agresory, s těmi extremisty kteří se tedy prezentují i verbálně a velmi násilně.

Marie BASTLOVÁ, moderátorka
Děkuji, říká senátorka Eliška Wagnerová, která byla dnes mým hostem. Děkuji za vaše odpovědi.

Eliška WAGNEROVÁ, senátorka /nestr. za SZ/
Na shledanou.

Marie BASTLOVÁ, moderátorka
Na shledanou. A od mikrofonu se loučí Marie Bastlová.