Respekt: Nejde mít vládu klonů

Se senátorkou Eliškou Wagnerovou o žalobě na hlavu státu, znásilnění v Brně a jednom snu do budoucna

– Kdybyste byla na místě prezidenta republiky, jmenovala byste Miroslava Pocheho ministrem zahraničí?

Pokud by i ho premiér navrhl, tak ano.

– Vám by nevadilo, že za podezřelých okolností sponzoroval kampaň ČSSD, má pověst pražského šíbra a k zahraniční politice se až dosud veřejně příliš nevyjadřoval?

Jeho minulost neznám přímo, o těch výtkách samozřejmě vím. Zaznamenala jsem například, že kolega Dienstbier ze Senátu se k němu vyjadřoval nepříliš lichotivě. Jenomže já si myslím, že pokud by někdo nepřinesl opravdu zásadní informaci o tom, že je to člověk naprosto neschopný vykonávat funkci ministra ve vládě, tak nezbývá nic jiného než jmenovat.

– Co by pro vás takovou zásadní informací bylo?

Že se dopustil nějakého trestného činu a z něj obviněný. Ale pokud je to v rovině s odpuštěním jedna paní povídala, a sama ČSSD ho nechala dál veřejně působit, tak si nemyslím, že je úlohou prezidenta, aby kádroval kandidáty na funkci ministrů. Prezident nemá vyšetřovací pravomoci.

– Problémy spojené s panem Pochem nejsou jen ve stylu jedna paní povídala. Tajil sponzoring své straně, choval se v politice neprůhledně.

Tak podívejte se, pokud jde o to skryté sponzorování vlastních stran, to známe nejenom z Česka, ale i ze západních demokracií, že je to bohužel fenomén, který se vyskytuje. Dělo se to i za éry významných evropských státníků. Jde o to, zda to má intenzitu na nějaké trestní stíhání, a to si myslím, že asi u pana Pocheho nemělo.

– Co ústava říká o manévrovacím poli prezidenta kandidáta na ministra nejmenovat?

Mé čtení ústavy je následující: prezident působí jako notář, to znamená, že ověřuje, zda dotyčný splňuje formální náležitosti. Není to vyšetřovatel, prostor pro něj bych definovala velmi úzce. Tedy premiér ministra navrhuje, prezident jmenuje. Pokud jde o zkoumání jakéhosi morálního či mravního profilu kandidáta ze strany prezidenta, byla bych tam hrozně opatrná, protože víte, není nic horšího, než když se člověku nespravedlivě ublíží.

– Oficiálně prezident Miroslavu Pochemu vytýká, že zastává protiizraelské postoje a vítá migranty. Nepostupuje Miloš Zeman příkladně, když má pochybnosti, vznáší je?

Prezident nemůže chtít, aby ve vládě usedl pouze jeho ideologický nebo ideový klon, to prostě nejde. On za tu vládu nenese odpovědnost. Má ji premiér, který ji skládá, to je nepochybné. Já si opravdu nemyslím, že prezident činí dobře, když nastoluje témata jako přístup k imigrantům a podobně, do toho mu přece ale lautr nic není. To je věc premiéra, ten musí vládu a ministry kočírovat do mezí, jaké si vytyčí.

– Konkrétní obsah politiky přece často vzniká v diskusi nejvyšších ústavních činitelů.

No tak dobře, prezident by mohl možná jaksi konzultovat s premiérem, ale tedy pokud možno velmi in camera, ne před zraky veřejnosti, protože opak vede k dehonestaci nějakého konkrétního politika – v tomto případě pana Pocheho – a je navíc otázka, zda tedy vůbec oprávněně.

– Kdyby prezident dál trval na svém a jakéhokoli ministra nechtěl jmenovat, jak ho lze donutit, aby ústavu naplnil?

Tady se samozřejmě nabízí kompetenční spor vedený před Ústavním soudem. To je jasné, ale musel by ho vyvolat premiér Andrej Babiš, nikdo jiný k tomu oprávněn není. A já pochybuji, že by to Andrej Babiš udělal. Respektive jsem si jistá, že ne, protože to je prostě proti jeho zájmům.

– Proč, vždyť už od prezidenta má v kapse druhé jmenování premiérem, už ho nepotřebuje.

Nepotřebuje to pověření, ale uvědomte si, že prezident mu ještě musí jmenovat všechny ministry, které on jako premiér navrhne. Stejně jako se zasekl u Pocheho, se prezident může zaseknout u dalších jmen.

– Mimochodem, jak dlouho může prezident podle ústavy jmenování ministra blokovat?

Ústava neříká žádnou lhůtu explicitně, ale k tomu už judikoval v jiných souvislostech Ústavní soud a to platí obecně. Řekl, že když není v ústavě stanovena lhůta, pak prezident musí konat bez zbytečných průtahů, tedy vlastně okamžitě. Protože jeho oprávnění jmenovat lze jiným způsobem interpretovat jako povinnost a tu prostě musí vykonávat.

– Často slyšíme výtky k tomu, že ústava a nejvyšší normy nemají jasně nastavené lhůty, jsou nekonkrétní, nedávají dostatek pojistek vůči libovůli nejvyšších ústavních činitelů. Je načase ústavu upravit?

Všechny ústavy po světě jsou více či méně vágní a je to tak dobře, přesné limity mohou být svazující. ČSSD teď dělala referendum, kdyby nějaké lhůty v ústavě byly, nemusela by se tím referendem do nich vejít. Všechny kvalitní ústavy po světě jsou otevřeny interpretaci, ale ta prostě musí být dobrověrná. V tomto smyslu se dá s tou naší pracovat, myslím, dobře.

– A co když to dotyčný politik nechce?

To je pak druhá věc, to jsme potom špatně vybrali osobu prezidenta. Pak je tu ale stále prostor pro kompetenční žalobu, o níž jsme již mluvili.

– Jak dlouho by takový spor u Ústavního soudu trval?

To je samozřejmě otázka, ale myslím si, že Ústavní soud si musí být velmi dobře vědom toho, že to jsou věci, kde záleží na čase, a tak že by měl konat rychle.

– Jak se znalostí lidí na Ústavním soudu tipujete, že by soudci rozhodli?

Ještě stále tento Ústavní soud neumím úplně číst. Vím, že je rozdělen, že tam jsou lidé, soudci, u kterých bych si dovedla představit, že bez zaváhání rychle rozhodnou o tom, že prezident jmenovat musí. Pak jsou tam ale tací, u kterých jsem si jistá opačným postojem. Jaká skupina by převážila, nevím.

– Kdyby převážila ta část, která by prezidenta poháněla k činu, a on by stále nečinil, co pak? To by byl případ velmi flagrantního porušení ústavy, protože ta říká, že vykonatelná rozhodnutí Ústavního soudu jsou závazná pro všechny orgány a osoby. Kdyby prezident nekonal, bylo by namístě podat na něj ústavní žalobu pro hrubé porušení ústavního pořádku.

– Jak vlastně rozumíte tomu, proč prezident postupuje, jak postupuje?

Tak to víte, člověk mu do hlavy nevidí. Musela bych spekulovat, že je to nějaký jeho povahový rys, že je svéhlavý a že když si něco umane, nic s ním nehne. Může také sledovat nějakou politiku, verbálně se sice hlásí k Evropě a říká, že je proevropský, svými jednotlivými kroky to však popírá. Pan Poche mi přijde, že se naopak docela v Evropě socializoval, troufla bych si tedy říct, že on proevropský bude. Je možné, že to prezidentovi vadí, že chce jeho odstavením docílit dosazení někoho, kdo bude razit jeho proruský, pročínský kurz.

Jakým právem

– Nedávno jsme oslavili páté výročí policejního zásahu na Úřadu vlády, který tehdy vedl k pádu kabinetu. Proč po tolika letech stále nemáme pravomocný soudní rozsudek?

Nejsem státní zástupce, nejsem ani vyšetřovatel, tak je to těžko říci. Nemám výtek k té části vyšetřování, která se týkala zneužití Vojenského zpravodajství, kterou už ostatně řeší soudy. Jak milenka premiéra nechala sledovat svoji sokyni v lásce. Ovšem z druhé strany je potřeba státní zástupce popíchnout, že prostě příště by měli postupovat pečlivěji, uvážlivěji. Mluvím o další větvi případu, o zlatu, kmotrech a provázání s politiky. Tam se zdá, že nebyly dostatečné důkazy, protože se to nikam moc nepohnulo. A ani stíhání poslanců za trafiky nebylo, myslím, přesně a správně vymezeno.

– O čem ten postup svědčí? Státní zástupci chtěli prosazovat za každou cenu právo v zemi, kde to dřív nešlo, tedy i za cenu chyb? Nebo si vzájemně málo oponovali svůj přístup?

Nevím, nebyla jsem tam s nimi u toho, s jejich vedoucím státním zástupcem, panem Ištvanem, nejsem ve styku.

– Kritici zásahu tvrdí, že ve skutečnosti šlo o policejní puč s cílem překreslit politické poměry v zemi. Jak se na tohle hodnocení díváte?

Nikdy bych se tohle neodvážila tvrdit, věřím totiž, že byli vedeni dobrými úmysly.

– Je namístě, aby dotyční státní zástupci dál působili ve vedoucích funkcích?

K tomu se vyjadřoval i nejvyšší státní zástupce Pavel Zeman a ten přece jenom o tom má přehled. Řekl, že oni nepochybili.

– Vleče se nejen případ zásahu na Úřadu vlády, ale i jiné případy spojené s politiky. Ani u bývalého hejtmana Davida Ratha a krabice s penězi stále nemáme konečný verdikt. Nevycházejí soudy politikům, oproti běžným lidem, vstříc?

Pokud je někdo poslanec nebo senátor, tak samozřejmě má imunitu. O jeho vydání k trestnímu stíhání rozhoduje Poslanecká sněmovna, to vše prodlužuje, natahuje ten proces. Ale v zásadě by politik neměl mít žádný jiný přístup než jakýkoli jiný člověk. Co se týká Davida Ratha, tam je to hodně specifické. On je neuvěřitelný v tom, jak se snaží využívat, v mých očích tedy zneužívat, svých procesních práv na obhajobu. Nemyslím si, že je správné, že může mluvit dva dny se závěrečným slovem, soud by tomu měl dát nějaké hranice.

– Rathovi hrozí vysoký trest, není správné, že využívá čehokoli, co má po ruce?

Neumím si představit, že by dva dny v závěrečné řeči říkal jenom samé novinky, tam se určitě věci opakovaly, byly tam ty, které s tím vůbec nesouvisely. Promiňte, ale i ten soud je placený z veřejných peněz, jakým právem ho někdo blokuje, tím stojí jiné případy. Jak k tomu přijdou ti další, kterým se natahuje doba. Kdyby takto postupoval každý, soudy budou naprosto paralyzovány.

Doma nezůstanu

– Nedávno jste šla na divadelní představení v Brně, které vyvolalo velkou kontroverzi, protože Ježíš při něm znásilňuje muslimku. Líbilo se vám to?

Jezusmarjá, no tak především se mi vůbec nelíbí ta otázka. To, o čem mluvíte, byl dílek představení. Navíc to, jak to bylo provedeno, nebylo nic brutálního, v řadě jiných inscenací vidíme daleko ostřejší, tvrdší scény. Mluvíte o Ježíši, ale to nebyl Ježíš, to byl symbol, já tvrdím symbol Evropy. Té Evropy, která měla, řekněme, kolonie, která řadu zemí, co si budeme povídat, docela dost vysála, která se k řadě lidí rozhodně nechovala s povinnou úctou. Naopak jim dávala najevo, že jsou „untermench“, podlidi.

– Řady lidí se to představení mohlo dotknout, zkoušela jste se vžít do jejich pocitů?

Ti, co tam šli hájit, jak oni říkají, slušnost, ti, co si říkají tzv. Slušní lidé, tak ti prosím vrazili na scénu v samém počátku, ještě než k něčemu došlo. V tu chvíli tam byla jen nahota. Proti čemu protestovali, vždyť to ani neviděli.

– Jiní to viděli celé, a právě je to mohlo zasáhnout. Ne nahota, ale znásilňování, do nějž jsou vtaženi představitelé náboženství.

Velmi brzy se vědělo, o čem to je. Jestli někdo byl zasažen, nevím, proč tam chodil. To je docela masochistické, ne? Nechat se zraňovat úmyslně. Zkusme se na to dívat z hlubší perspektivy. Režisér představení byl bosenský Srb, hrůzy, které se v jeho zemi děly, hrůzy, v nichž byli zapleteni křesťané, kteří se k muslimům někdy chovali šíleným způsobem, to přece představuje nějaký kontext toho celého. Jednou z funkcí umění je provokovat společnost k nějakému zamyšlení, mnohdy i nevybíravými prostředky, první plán představení podle mě nebyl urážet křesťany.

– Co jím tedy bylo?

Jsem katolička, zároveň jsem ale milovnice svobody umění a svobodné společnosti. To, co jsem viděla, jsem nevnímala jako útok na křesťanského Boha. Mě to znovu přivedlo k přemýšlení o tom, co se dělo v Jugoslávii v devadesátých letech, mluvím o těch masakrech a jejich příčinách. Pro mě ta divadelní hra byla o tom, že spouštěčem hrozných nenávistí je, když jeden s druhým jedná bez respektu, když ponižuje jeho lidskou důstojnost, v úplně bazální podobě.

– Na protestující „slušné lidi“, kteří přerušili jedno z představení, jste podala trestní oznámení. Co přesně způsobili?

Tím, že vtrhli na jeviště, znemožnili vidět představení, na které diváci přišli. Dopustili se tak výtržnictví. Je navíc neuvěřitelné, že někdo mi má říkat, na co se mám koukat a na co už ne, to je zjevná, hrubá neslušnost. V tom se cítím daleko více ohrožená, než když někdo ukáže holý zadek.

– Mezi hrubou neslušnost patří i lež, která se v poslední době stává součástí politického střetu. Naposledy lhal šéf komunistů Vojtěch Filip, když tvrdil, že kandidát na šéfa diplomacie Poche hlasoval pro přijetí velkého počtu migrantů. Když se ukázalo, že Poche hlasoval přesně opačně, mávl nad tím Filip rukou, že ví, že lhal, a že mu to nevadí. Lžou politici nyní více, než když jste do politiky aktivně před šesti lety vstupovala?

Neodvážím se to nijak kvantifikovat. Někteří politici lhali vždy, co je nyní možná nové, je to, že jsou přijímáni v těch nejvyšších politických patrech. Mluvím o prezidentovi, to tady dříve nebylo. Navíc se mi zdá, že jaksi mizí stud, který byl s lhaním dříve spojený a který lhaní alespoň částečně bránil.

– Zkusme se na to podívat opačně. Zdá se, že čím dál více lidem lhaní politiků nevadí, proč to tak je?

Říká se, že jaký pán, takový kmán. Když se nějak chovají špičky ve státě, nelze se divit, že se stejným způsobem chovají i ti, co se cítí hierarchicky níže.

– Je to jediný důvod?

Společnost vidí, že lhaním se lze dostat výše, snad jim to ani nelze mít za zlé, když se chtějí mít také lépe. Před sebou samými si to odůvodňují chováním těch nahoře.

– Může občan poznat, že mu politik lže?

Může, ale vyžaduje to čas a energii politiku sledovat. V tomhle směru je to výzva pro každého.

– Po mnoha letech v justici jste se dala na politickou dráhu. Bylo něco, co vás během senátorství překvapilo, co jste se dozvěděla o tom, jak tu funguje politika?

Měla jsem možnost zblízka pozorovat Senát a viděla jsem, jak nedokonale je udělaný. Že je tam málo času na nějaké skutečně pečlivé přípravy na posuzování zákonů. Měla by se prodloužit lhůta, abychom se jim jako senátoři mohli věnovat podrobněji. A pak, co jsem si neuvědomovala, že některé normy, které jsem předkládala, zůstaly zaparkované neprojednané v Poslanecké sněmovně, kam ze Senátu přešly a spadly pod stůl. Kolegům v dolní komoře bylo přitom jedno, kolik práce do toho někdo jiný investuje.

– Třeba jste se málo snažila jejich důležitost poslancům vysvětlit.

V tom jsem selhala určitě, protože prostě já na tohle nejsem zvyklá, nějak lobbovat. A neuznávám to. Ctím pravidla, považuju se za ženu pravidel. Požaduji jen to, aby bylo jasné, kdy se dostanete se zákonem na řadu. Předbíhat nepovažuji prostě za slušné. Dnes to zřejmé není.

– I když v politice nejste tak dlouho, končíte. Po šesti letech odcházíte ze Senátu, proč jste se tak rozhodla? A znamená to, že se odteď zavíráte ve svém brněnském bytě a už o vás neuslyšíme?

Ne, to snad tedy tak hrůzostrašné nebude. Především můj manžel by byl z toho úplně zoufalý, kdybych zůstala doma a on mě měl stále na krku. Co se týká Senátu, už tam nechci, protože dojíždění do Prahy mě skutečně zmáhá. Zjistili mi, že mám úplně v háji bederní páteř, musím do lázní. Podepsalo se na mně, že jsem posledních pětadvacet let na sebe hrozně kašlala, teď si to vybírá daň.

– A jaké plány, mimo zlepšení zdraví, tedy ještě máte?

No tak cosi se mi v hlavě honí, ale především to nebude záviset na mně. Zatím o tom nechci mluvit. Můžu jen prozradit, že to souvisí víc s právem, respektive stýkání práva s politikou. X

WWW. RESPEKT. CZ/AUDIO

ELIŠKA WAGNEROVÁ (69) Vystudovala Právnickou fakultu UK, po studiích pracovala jako podniková právnička a advokátka. V roce 1982 emigrovala do Německa, kde ve Svobodné Evropě působila jako žurnalistka a poradkyně pro československé právo. V letech 1989–1993 žila v Kanadě. Po návratu pracovala jako asistentka předsedy Ústavního soudu, v roce 1996 byla jmenována do Nejvyššího soudu a o dva roky později se stala jeho předsedkyní. V letech 2002–2012 zastávala funkci místopředsedkyně Ústavního soudu. Od října 2012 zasedá v horní komoře parlamentu jako senátorka.