Týden: Nejsem zrovna kolektivní typ

Z ÚSTAVNÍHO SOUDU DO POLITIKY

Po deseti letech končí ELIŠKA WAGNEROVÁ u Ústavního soudu. Její názory i postoje jsou veřejnosti známé, ale co je formovalo? Jaká nespravedlnost ji potkala v první třídě? A za co může písničkář Karel Kryl?

* Dala jste si už během těch čtrnácti dní, co nejste u soudu, „oraz“ a prázdniny?

Ne. Je to snad horší, než to bylo. Jeden rozhovor za druhým, konference Strany zelených, schůzky s lidmi, kteří mi pomáhají dávat do kupy kampaň. Je to šílenství, plánovala jsem si prázdniny, ovšem tohle mě zaskočilo. Ale trvali na tom, že musíme začít hned.

* Myslíte se senátorskou kampaní? Byla to od Strany zelených nabídka, jaká se neodmítá?

Ne, to určitě ne, vyplynulo to metodou eliminační. Na konci mandátu jsem přemýšlela, co budu dělat. Jelikož jsem původně advokátka, tak jsem si říkala, že bych se mohla vrátit, ale to nejde.

* Proč by to nešlo?

Chodit tady v Brně k městskému soudu? Když jsem jim pila mnoho let krev různými svými rozhodnutími? Byla bych klientům spíš přitěžující okolností. Mnozí soudci by to mohli pochopit jako šanci vrátit vám příkoří, které jste na nich v jejich očích spáchala. Uvažovala jsem i o tom, že bych založila s dalšími advokáty kancelář, ale to by zase znamenalo dost velkou počáteční investici, kterou bych neměla zajištěnou příjmy. Dál jsem přemýšlela o tom, že bych mohla učit na fakultě…

* Ale?

Za celou dobu jsem si nenašla čas, abych se habilitovala. Dost mě od toho také zrazovalo, co jsem zažila u habilitačních řízení, u kterých jsem seděla. V některých případech se zcela zjevně nehodnotila práce habilitanta, ale sympatie a antipatie vůči němu. A je pravda, že já těch přátel skutečně mnoho nemám, nechtělo se mi jít do předem ztracené bitvy.

* Takže Senát vám tak nějak zbyl?

Byla to další možnost. Prostor pro můj obor v politice, například v senátní Komisi pro Ústavu ČR bych mohla nabídnout své znalosti a zkušenosti.

* Mnozí kritici vám vyčítali politickou angažovanost…

Nenazvala bych to angažovaností. Je to zájem o život veřejný a myslím si, že takový zájem musí mít každý ústavní soudce, když pracuje s věcmi, které jsou politikum, a činí rozhodnutí, která mají politické dopady. První německý zákon o ústavním soudu z roku 1949 předepisoval soudcům mimo jiné praxi z veřejného života. Tady se u soudců ve vztahu k veřejnému životu přemýšlí nevěcně.

* A jaký by podle vás měl nebo neměl soudce být?

Především by měl být osobnost odolná a integrovaná ve vztahu k nejrůznějším tlakům, ale to je do té míry triviální, tedy alespoň pro mě, že je snad zbytečné to zdůrazňovat.

* Měla jste někdy o nějakém kolegovi v tomto směru pochybnosti?

Samozřejmě si člověk mohl někdy myslet kdeco, ale byly by to jen domněnky, a to není seriózní.

* A snažil se vás někdo – z politických nebo ekonomických sfér – přímo ovlivnit?

Jednou tam byl jakýsi pokus, ale opravdu jen pokus. Utnula jsem to.

* Byl to někdo z politiky?

Byl to člověk, který má vliv v ekonomice a zároveň vazby na politiku. Rázně jsem to utnula, řekla jsem jasné „ne“. Od té doby už byl absolutní klid a pokoj, nejspíš se to rozkřiklo. Slyšela jsem i odezvy zvenku, že je marné se na mě obracet s nějakou žádostí třeba jen o konzultaci. Odmítala jsem i to, protože málokdy za vámi jdou přímo s nějakou nabídkou, ale chtějí „něco sdělit k určité materii“. Tak jsem to nedělala.

* V novinách o vás vyšel článek s titulkem Žena, kterou nenávidí muži. Cítíte se tak?

Mám svého milujícího manžela. S tím jsem spokojená a víc mužů nepotřebuju. A co si ostatní myslí, je mi fuk. Taky si leccos myslím o většině těch mužů, ale nemám potřebu to sdělovat.

* Při zdůvodňování svých rozhodnutí jste vždy zdůrazňovala příběhy konkrétních lidí, kterých se kauza týkala…

Jistě, ale ty musí být zohledněny za každou kauzou, marná sláva.

* Ale stalo se vám někdy, že jste rozhodla pro dobro konkrétního člověka, že jste mu uvěřila, ale pak se cítila oklamaná?

Tak předně, já nemůžu „věřit“. Než rozhodnu, musím si opatřit spis a prostudovat, jak a proč bylo rozhodováno předtím obecnými soudy, a utvořím si názor až z jimi provedených důkazů, které si sama ještě mohu doplnit.

* A v životě jste naletěla?

Ach, bože můj, člověk naletí mockrát. Jedna věc je profese, kde si člověk počíná obezřetně, než něco rozhodne, ale pak jsem taky člověk, který žije svůj normální život, kde se chovám jako běžný člověk, nejsem jiná než ostatní.

* A nějaké špatné rozhodnutí?

Samozřejmě mám na kontě i špatná osobní rozhodnutí, ale o tom nechci mluvit, to se stává. Nejsem superžena, ale to je už příliš soukromé, sem nechci nechávat nahlížet.

* Tak alespoň nejlepší životní rozhodnutí?

Že jsem si vzala svého muže.

* Ona to byla vlastně láska na inzerát, že? Vy jste byla v emigraci v Německu, on v Kanadě. Jak to přesně bylo?

Seděl v redakční radě časopisu Západ, který vydávali Škvorečtí. Řešilo se, jak vydělat, tak se mluvilo o inzerci. Napadlo je, že by mohli vydávat třeba i sňatkovou inzerci. A Arnošt Wagner napsal z legrace seznamovací antiinzerát, velice vtipnej, a Zdena Škvorecká ho otiskla. Já si ho v Německu přečetla a moc mě to pobavilo, podpis A. W. jsem rozluštila, Arnošt byl známý novinář. Věděla jsem, že dělal rozhovor s Karlem Krylem, tak jsem za ním šla a ptala jsem se, co je to za poděsa, ten Wagner. Kryl, který byl ke všem kritický, ho vychválil do nebes. „Tak mi na něj dej telefonní číslo,“ povídám.

* A zavolala jste mu.

„Četla jsem váš antiinzerát a docela by mě zajímalo vás poznat, jste dobrej poděs.“ A tak jsme si psali, volali, já jela tam, on pak do Německa. A za půl roku jsem se rozhodla, že se za ním odstěhuju. A jsme spolu dodnes.

* Kde se ve vás vzal smysl pro spravedlnost? Máte ho „vrozený“, nebo jste si ho na základě zkušeností vypěstovala?

Ten elementární mám asi od dětství. Byla jsem k tomu vedená svou babičkou, která byla učitelka, pak profesorka na učitelském ústavu, hrozně moudrá a vzdělaná paní. Ta na mě měla největší vliv a od ní jsem se naučila základním přístupům k životu, včetně smyslu pro spravedlnost.

* Pamatujete si na něco konkrétního?

Asi ve třetí třídě jsem namalovala hrozně ošklivou holčičku a napsala jsem pod obrázek: to je ta a ta z naší třídy. Babička, která mi nikdy nenadávala, ani nezvedala hlas, mi tehdy poprvé opravdu velmi důrazně řekla, že tohle se nesmí. „Ty si nesmíš dělat legraci z handicapu někoho jinýho, to je neslušné a tak ošklivé!“ Už jsem to nikdy neudělala.

* A čím byli rodiče?

Taková ta střední vrstva, otec byl stavař, děda měl za první republiky stavitelskou firmu. Matka byla úřednice. Byli velmi mladí, když se brali, babička zase hodně stará, měla mého otce velmi pozdě. Tak se ty vlivy vyvažovaly.

* Byla jste jedináček?

Kdepak, sestra je o rok a půl mladší. A když mi bylo šestnáct, narodil se bráška.

* Dětství jste prožila v 50. letech. Jak jste tu dobu vnímala?

Pochopitelně mi to všechno došlo až zpětně. Bratr mého otce je právník, kterého zavřeli do lágru v Jáchymově, ale jako dítě jsem to netušila, rodina to přede mnou tutlala a tajila, odcloňovala. Až jako dospělý člověk jsem se dozvěděla, jak hrozně to babička nesla, že přemýšlela i… no, o těch nejhorších věcech.

* A ve škole?

To bylo těžký. Byli tam učitelé, kteří pamatovali první republiku, i ti mladí agilní, s těma to bylo horší. Ředitel školy byl komunista, starý pán, nesmírně slušný člověk. Život nikdy není černobílej.

* Kdy jste poprvé zažila pocit nějaké velké nespravedlnosti?

To si pamatuju přesně. Hned v první třídě a velmi zásadní. Učitelka neměla ráda mě a já neměla ráda ji. Dala mi dvojku a já věděla, že to je strašně nespravedlivý, protože jsem uměla na jedničku. Ten pocit byl strašnej. Když ta učitelka ve druhé třídě zmizela, měla jsem už jedničky, a to mi vydrželo až do devítky. Ale pak přišla další nespravedlnost.

* Jaká?

Díky rodinné historii mě babička vedla k exaktním předmětům, abych nestudovala humanitní vědy, tak mi kupovali různé knížky, aby mě motivovali. A jedna z nich byl životopis madam Curie.

* Propadla jste chemii?

Opravdu to na mě zapůsobilo, umanula jsem si, že musím studovat chemickou průmyslovku. Ale přesto, že jsem šla z devítiletky se samýma jedničkama, nevzali mě. Vůbec mě nepozvali k pohovorům. Donutila jsem otce, aby se mnou šel za ředitelem ptát se, proč mě nevzali. Ten musel blábolit strašný nesmysly. Pamatuju si, že mě otec vzal za ruku, třísknul dveřma a řekl: „Pojď pryč!“ A už zmíněný ředitel naší základní školy, komunista, tehdy napsal článek do kladenských novin, jak je to postavené na hlavu, jak se zachází s dítětem, které vykazuje nejlepší známky.

* Špatný kádrový profil kvůli strýci?

Nejspíš to tak bylo. Uliční důvěrnice nás přísně sledovaly.

* Tak trochu ironie osudu. Váš obdiv k Marii Curie, která objevila radium, a váš strýc, který v Jáchymově rubal uran.

Vidíte, to je pravda… Chemie tedy nevyšla, na gymnázium jsem se po této zkušenosti bála, tak jsem se přihlásila na hutní průmyslovku. Ne, na nic se mě neptejte, nic o tom už nevím, nebavilo mě to, je to sto let a bylo to naprosto nesmyslný. Čistá matematika a chemie mě bavily, ale k aplikovaným vědám v hutním průmyslu jsem teda fakt vztah neměla žádný.

* Ale na sklonku 60. let přišlo politické uvolnění a u vás nakonec přece jen vyhrála humanitní škola – práva.

To ano, ale ještě jsem si s umístěnkou dva roky odpracovala v kladenských hutích. Ale na práva jsem šla v roce 1969, zjara jsem dělala – pozor – anonymní testy.

* Takže poprvé a možná i naposledy nehrálo roli, kdo jste a komu jste či nejste sympatická?

Přesně tak. Ale uvolnění netrvalo dlouho, přišla normalizace. Žádná sláva, žádný med. To už člověk jen pracoval na tom, aby co nejrychleji získal diplom a ze školy vypadl. Chtěla jsem do advokacie.

* Ale dělala jste podnikovou právničku.

Jen chviličku. Chtěla jsem do advokacie, ale opět jsem narazila na problém. Byla jsem tehdy už vdaná do Prahy, můj muž byl taky advokát, ale předseda městského sdružení advokátů v Praze mě pořád vodil za nos, že za měsíc, za dva, pak zase za měsíc bude volné místo, ale pořád se nic nedělo. Uběhlo pět měsíců a já pořád seděla doma, tak jsem na čas vzala tu podnikovou právničku. A čekala jsem dál. Dáša Burešová (advokátka a politička, pozdější ministryně spravedlnosti, pozn. red.) se mě ptala: „Prosím tě, cos tomu šéfovi sdružení udělala?“ Ale já jsem fakt neudělala nic, školu jsem skončila v první možném termínu… Zase jsem se někomu asi nelíbila. Po čase se mi podařilo najít volné místo v severočeském sdružení advokátů a začala jsem dojíždět do advokátní poradny do Loun. Pak mi právě Dáša Burešová pomohla najít místo v Kladně.

* Jakou jste měla specializaci?

Tehdy dělali téměř všichni všechno, takže jsem dělala trestní věci, civilní právo, rozvody… Ale trest byl nejproblematičtější, doba byla zlá, tam advokát moc nezmohl.

* Jak to?

Když někoho prokurátor obžaloval, soudce ho většinou odsoudil. A advokáti byli podezřelí spolu s obžalovanými. Pro ilustraci, jaká to byla doba – když jsem se s klientem v jednací síni před hlavním líčením zdravila podáním ruky, což považuji za základní lidskou slušnost, soudkyně mi vzkázala, že bych těm hnusným obžalovaným ruku podávat nemusela. Pak jsem jednou hájila člověka, který se ve vězení nepohodl s bachařem, stíhali ho pro napadení veřejného činitele. Co řekli bachaři, byla svatá pravda, co řekli vězni, byla pro soud automaticky lež, to mě iritovalo a vězně jsem hájila. Pak za mnou přišel prokurátor, takový mladý ambiciozní, a povídá: „Když budete takto postupovat ve vztahu k těm zločincům, tak dlouho obhájkyni dělat nebudete.“ Blbá doba, blbá atmosféra, ale mě to tehdy z míry tolik nevyvádělo. Byla jsem mladá a možná trochu „oheň v očích, já jdu páchat spravedlnost“! Nebála jsem se. Ale jak doba přitvrzovala, orgány začaly jít i po advokátech, koho chtěly odpravit, snažily se mu přišít úplatkářství. Jenže co byl v té době úplatek?

* Kafe?

Nebo flaška. Ale když chtěli, tak vás na tom dostali, zatímco jiní advokáti, kteří to s nimi táhli, ti mohli opravdu brát i velké peníze, ti zas dál upláceli soudce… Člověk si najednou uvědomil, že by ho mohli dostat, aniž by opravdu byl úplatný.

* Tehdy jste začala uvažovat o emigraci?

Ano, to už se chýlilo.

* Jaké další důvody jste k ní měla?

Já vám to nebudu odpovídat, fakt ne…

* Proč?

Vy jste nikdy v emigraci nebyla, je zbytečné vám to povídat.

* Právě proto, že jsem v ní nebyla, mě to zajímá.

Ne, ne. Jednou si na takovou odpověď možná najdu čas, ale teď neumím odpovědět poctivě, nechci se stylizovat. K žádnému závažnému rozhodnutí v životě není jediný důvod, ale množina důvodů. Musela bych si v hlavě v klidu seřadit její dílky a vyhodnotit je, aby byla pravda, co řeknu.

* Dobře. A co bylo na emigraci nejtěžší?

Začínat od nuly je skoro to nejmenší, daleko horší je ztráta domova, rodiny. Až tam člověku dojde, co pro něj znamená rodina, krajina, místa, kde vyrůstal, zvlášť když jste přesvědčená, jako jsem byla já, že to je definitivní, že je už nikdy neuvidím. Když jsem začala pracovat pro Svobodnou Evropu a exilový tisk, byla to konečná.

* Měla jste někdy strach o život, o zdraví, o existenci?

Ale jo… Byl to strach? Asi byl. Šlo mi o život, v Kanadě jsem onemocněla. Měla jsem zanícené střevo a na něm obrovský absces. Jenže špatně diagnostikované původně jako gynekologický problém, takže mě začala operovat gynekoložka.

* Uf. Těsně vedle.

Měla jsem obrovské štěstí, že vedle operoval chirurg, shodou okolností český emigrant, který mi skutečně zachránil život. To bylo o fous. Jednou nohou už jsem odplouvala… Té gynekoložce se totiž podařilo střevo protrhnout, takže celá břišní dutina byla znečištěná. Ten chirurg to pět hodin jen čistil a čistil.

* Jaké bylo probuzení?

Poprvé v životě jsem pochopila, co znamená, když se řekne: Opustily ji všechny síly. Nebyla jsem schopná zvednout prst. Paradoxně mi sílu dodal manžel, který se nade mnou rozplakal, jak je to se mnou špatný. Naštvala jsem se a řekla si: Tak to ne, to musím zvládnout. Ale bylo to hodně zlý.

* Na co jste myslela?

Přemýšlím nad tím, jak vám to civilně říct. Paradoxně jsem myslela na svého muže, na sebe ani tolik ne. Je vám tak zle, že je vám všecko víceméně jedno. Myšlenky věnujete tomu druhému…

* Vy jste neměli děti, že?

Neměli. Brali jsme se, když mi bylo jednačtyřicet. Nevyšlo to. Měla jsem kolem sebe ale děti svých sourozenců a na soudu jsem byla obklopená mladými lidmi v mém kabinetu, s nimi jsem prožívala jejich životní pouť, jak se ženili, vdávali, měli děti.

* A s kolegy soudci jste se kamarádila? Chodili jste třeba na pivo?

Jak bych to řekla… Soudce musí být individualita, podle mě by se neměl s kolegy přátelit do té míry, že by jim pak dělal ústupky: „Sice s tvým návrhem nesouhlasím, ale mám tě ráda a tobě na tom tak záleží, tak přimhouřím oko.“ Do takové pozice se nesmím dostat. Jít občas na pivo nic neznamená, ale nesmí se to přehánět. Navíc nejsem zrovna kolektivní typ. Zažila jsem starý Ústavní soud, čas od času šla na skleničku s Vojtěchem Ceplem nebo s Vladimírem Klokočkou, ale mezi kolegy, kteří tam jsou teď, jsem tak úplně nezapadla, drželi víc pospolu.

* Napadá mě, když se dříve v posudcích psávalo: V kolektivu oblíbená…

Tak to já bych se toho asi nedočkala. Ale pro soudce není dobře být v kolektivu oblíbený.

* Jaká vlastnost, kterou jste dostala od sudiček do vínku, vám přišla v životě asi nejužitečnější?

Asi odolnost. Ano, jistě, odolnost.

Eliška Wagnerová (63) Významná česká právnička, v letech 1998 až 2002 předsedkyně Nejvyššího soudu, 2002-2012 místopředsedkyně Ústavního soudu. Po absolvování studia na Právnické fakultě Univerzity Karlovy v Praze (1974) působila jako podniková právnička a advokátka. V roce 1982 odešla do exilu, kde v Mnichově pracovala jako novinářka rozhlasové stanice Svobodná Evropa a poradkyně pro československé právo. Po návratu z německé a kanadské emigrace se stala asistentkou předsedy Ústavního soudu a vystudovala na Masarykově univerzitě v Brně politologii. Soudkyní byla jmenována roku 1996. V letech 1994-1996 byla členkou ODA, na podzim 2012 chce jako bezpartijní za Stranu zelených v Brně kandidovat do Senátu.

Zveřejněno 10.4.2012, Lenka Nejezchlebová, Týden, str. 36.